Ingen har det och jag förklarar varför lite längre ner…
… det är egentligen inte klokt att man ska behöva förklara varför men jag inser att det behövs…
Idag har jag fått en artikel publicerad på SVT opinion – Sverige förföljer sexarbetare. På deras forum har diskussionen varit igång länge nu om prostitution och tidigare har de även publicerat flera intressanta artiklar om ämnet. Jag var också med och diskuterade prostitution i deras direktsända Debatt program den 24/1. Debatten har förutom på SVT också fortsatt på ETC och på flera bloggar.
Läs mer om detta i följande inlägg:
- I vems intresse
- Vem vill köpa en annan människa?
- Kanske en hemläxa för dig
- Före och efter Eftersnacket
I dagens artikel tar jag upp hur vi sexarbetare är tvingade att kämpa för våra mänskliga rättigheter, något många tror är en självklarhet för alla i Sverige. Men det är inte självklart, demokrati och yttrandefrihet är heller inga självklarheter i Sverige och jag tycker att detta är oerhört viktigt att påpeka för jag tror det är få som är medvetna om detta.
En sak jag inte tar upp men som jag har sett nämnas på flera ställen i debatten är att många prostitutionsmotståndare efterlyser våra kunder i debatten. De tycker det är fel att sexköparna anser att de har rätt att köpa sexuella tjänster och vill gärna debattera detta med dem.
Detta är ytterligare ett av de många idiotspår i debatten, ett påstående utan verklighetsförankring som prostitutions- motståndarna har skapat, den ”lyckliga horan” är att annat exempel. Tror de att det finns en stor grupp människor i Sverige som anser att de har rätt att köpa sexuella tjänster?
Tror de verkligen att våra kunder generellt anser att de har rätt att få lov att träffa oss och ha sex med oss. Och vem eller varifrån har en sådan rätt skapats? Det finns en lag som reglerar detta, lagen mot våldtäkt. Tror de det finns en grupp människor som är för våldtäkter i Sverige?
Ok någon enstaka knäppgök kanske tror att man har rätt till att ha sex med en annan människa. Men snälla rara rabiata motståndare till prostitution som tror att våra kunder är våldtäktsmän… alla undersökningar som har gjorts visar att våra kunder är helt normala människor. Och om vi ska köpa en tjänst privat av någon annan människa privat så inte fasiken anser vi att vi har rätt att köpa den tjänsten.
Och sen OBS vi säljer sexuella tjänster och det ligger liksom då också i sakens natur att man kan bli nekad. Det förstår alla om ni tänker efter… för ALLA har rätt att säga NEJ till att sex med en annan människa. Det tror jag vi alla är överens om är en standard norm och en moral som alla normala människor kan skriva under. Och bara för att sex är ett arbete så försvinner inte den normen eller moralen ur oss, lagen mot våldtäkt försvinner inte heller. Alla vet att det är så det är och att det är så det ska vara om allt ska gå rätt till eller hur.
Så jag är ledsen alla prostitutions- motståndare som vill debattera rätten att köpa sex… ni lär inte hitta några debattmotståndare för det är nog få som anser att en sådan rätt ens existerar.
Däremot har alla människor (som sagt var) rätt att neka en annan människa att ha sex med en. Och i Nya Zeeland, där man avkriminaliserat prostitution, tydliggör man detta i sin lagstiftning med att skriva att denna rätten ligger fast även för sexarbetare. En sexarbetare kan trots att han/hon redan har fått betalt ändå alltid ändå neka en kund sex.
Det finns inte heller en massa kunder till sexarbetare som organiserar ett motstånd mot sexköpslagen i en egen agenda. De finns de som stöttar oss sexarbetare i vår kamp för våra rättigheter men de gör det av samma skäl som alla andra.
.
Till sist
Sverige får kritik av FN organet CEDAW (Committee on the Elimination of Discrimination Against Women) för att vi ännu inte har utvärderat sexköpslagen.
CEDAW, som övervakar om Sverige följer FNs konvention mot diskriminering av kvinnor, skriver i sin senaste rapport:
”The Committee regrets the lack of information and data on the prevalence of prostitution in the State party, including clandestine prostitution. The Committee requests the State party to provide full information and data on the exploitation of prostitution of women in its next periodic report, including clandestine prostitution.
The State party should also provide information on the results of the upcoming evaluation of its policy with respect to prostitution, including the impact on women in prostitution as well as on the demand side of the sexual services, and on the measures taken to follow up on the results of the evaluation.”
De ställer som ni ser krav på hur en utvärdering ska ske. FN vill veta vilka konsekvenser lagen har medfört för sexarbetare. Vi får hoppas att justitiedepartementet tänker på detta när de skriver sina direktiv om hur en utvärdering ska ske.
För även om justitiedepartementets chef Beatrice Ask inte vill att vi ska höras så vill FN det!
Den här kritiken från CEDAW mot den svenska sexköpslagen är inte ny. Är 2001 i den 24: och 25:e rapporten skrev de t.ex. så här:
”While welcoming the criminalization of the purchase of sexual services, the Committee expresses concern that this might have increased the incidence of clandestine prostitution, thereby rendering prostitutes more vulnerable. It also expresses concern that Sweden has become a country of destination for trafficked women.
The Committee encourages the Government to evaluate the effect of the current policy of criminalizing the purchase of sexual services, especially in view of the complete lack of data on clandestine prostitution which might have incidental effects on the trafficking of women and girls.”
.
.
Andra bloggar om: prostitution, sexköpslagen, debatt, media, politik,
sex, horstigma, sexköpare, yttrandefrihet, mänskliga rättigheter, FN
.
.
..
fredag, februari 8, 2008 at 19:05
bra skrivet
fredag, februari 8, 2008 at 19:11
Kul att du gilla inlägget
lördag, februari 9, 2008 at 13:17
Jag har aldrig uttryckt någon önskan om att diskutera med sexköparna om det här, men saknar likväl denna diskussion bland dem som är för prostitution.
Kanske jag aldrig uttryckt denna önskan, därför att jag förstått att ingen skulle ställa upp på det iaf. Men visst skulle det vara värdefullt.
Men även från dem som är emot prostitution behövs en mer vetenskaplighet gällande varför man köper sex… men något intresse av detta finns ju inte, på grund av att de redan fått ett visst stöd för sitt ställningstagande av de undersökningar som gjorts.
Din kamp är en sida … men det finns så många andra. Du har valt att föra den kampen utan att ta med sexköparna .. OK, men att diskussionen inte förs någonstans… ?
Som om man från båda sidorna har accepterat att sexköparen är kriminaliserad eller att det är okey att köpa sex.
Därmed upphör all diskussion!
Men att sexköpare skulle gå ut … nej, det har jag aldrig trott på. Frågan är om inte de skulle bli ännu mer påhoppade än vad de som är prostituerade blir.
lördag, februari 9, 2008 at 13:40
Varför en människa köper sexuella tjänster har jag tagit upp på flera ställen. Det är för att vi är människor och människor har behov av sex, närhet och intimitet. Detta behov kan inte alltid tillfredställas inom det som normativt anses vara acceptabelt.
Alla människor får inte de kramar de behöver, alla klias inte på ryggen eller har någon att älska med.
Det finns ett behov, ett mänskligt behov, kvinnor som jag ser det och erbjuder sexuella tjänster mot betalning och de som vill anlita våra tjänster är tacksamma för att vi finns. Så har det varit sen urminnes tider och så kommer det förbli oavsett vilka lagar man har.
Och ärligt idag… om jag hade haft gott om pengar så skulle jag mkt väl kunnat anlita en seriös duktig manlig eskort för just detta. Visst skulle det vara lätt att hitta en man som ställer upp gratis men jag vill ha ett proffs och jag vill inte ha något strul bara en trevlig stund med en go karl som jag kan ha skönt med. Jag skulle berätta för honom att jag älskar att få sensuell massage och kli på ryggen. Det skulle jag faktiskt behöva mer än en orgasm.
lördag, februari 9, 2008 at 13:58
Jo jag tror också att det finns många ensamma människor som av endera anledningen inte kunnat hitta en kvinna att leva med men som söker sex, eller mänsklig kontakt. Jag har jobbat inom omsorgen och jag vet hur mkt lite taktil massage på benet kan betyda, för den människan som får massagen kanske aldrig kan få den annat av en personlig assistent tex. det kan jag till fullo förstå. Men om vi bortser från det/dem. de andra, som kanske är gifta, finns det en skillnad på kvinnan man betalar för sex och kvinnan man gifter sig med? Och vad betalar man då för?
Vad sker i mötet mellan man och kvinna (och ivissa fall givetvis samkönade transaktioner) då ena parten betalkr för tjänsten som den andre utför? Och om mannen tex tillfredsställer dig, okey, men varför betalar han för det?
jag kan förstå rent logiskt att ensamma människor har behov av denna tjänst, men de andra då? Är det då inte fråga om makt eller önskan om överordning? Och är det makt att ni, som du skriver, kan säga nej, tacka nej till kunden?
Man kan argumentera att man säljer sig inom många yrken (alla har vi väl haft trista jobb vi gjort enbart för pengarna?) men jag kan liksom inte förstå, som kvinna, hur man får till det rent kroppsligt…? Går man ut på krogen tänder man ju inte på alla män i barnen så att säga, alla har vi preferenser..så hur får man det att funka utan att det gör ont? Hur kan man ställa in isg på att ha sex med vem som helst? Jag tror att det kanske är detta, bla, som gör att man som kvinna undrar lite hur man kan komma förbi den spärren. Har ens partner sagt ngt elakt tex (en person man normalt tänder på) kanske man inte är upplagd. Så hur får man det att funka i en sexköpssituation rent emotionellt? Kropp och själ…kan separera på dem i all evighet?
lördag, februari 9, 2008 at 14:18
Sedan måste jag säga att jag faktiskt tyckt att det känts konstigt vid de tillfällena då jag givit brukare massage på benet…det kändes konstigt för att jag visste att de ”tyckte om det” och för att jag så att säga inte gjorde det av fri vilja, utan för att det ingick i mitt arbete. Så jag lägger in egna känslor också i detta, jag kan ju inte riktigt förstå hur man kan gå längre i det. Självklart gjorde jag det för att jag visste att den sjuke hade ont i benet men normalt sett är det ju en tjänst man betalar för, alltså går till massören. Det var ett jobb för mig. Sedan skulle man såklart aldrig kunna jobba inom omsorgen om man inte har empati osv men för mig var det konstigt att i ett jobbsammanhang ge en annan människa njutning, även om det inte var sexuell sådan. Jag sålde ju den tjänsten-hade jag inte fått pengar hade jag inte gjort det. Att borsta tänderna på ngn var inte samma sak. Svårt förklara, men för mig var det en klar skillnad på att utföra en syssla tex kopplad till rengöring av ansiktet eller vad som helst och att göra ngt som beredde den andre avslappning och njutning. Det kändes fel att göra det i ett professionellt sammanhang. Och jag avböjde faktiskt vid ett par tillfällen att göra det. Så alla har vi våra gränser, det är väl det jag vill säga och det är nog därför folk ibland reagerar väldigt kraftigt på sexarbeten.
lördag, februari 9, 2008 at 15:40
Hvorfor folk kjøper sex? Det svarer Isabella veldig bra på i kommentaren litt over her.
lördag, februari 9, 2008 at 16:38
Angående detta med ”rätten” till sexköp vill jag citera lite evolutionär psykolog, från skriften ”The Evolutionary Psychology of Human Mate Choice: How Ecology, Genes, Fertility, and Fashion Influence Mating Behavior”, som finns att ladda ner från nätet (http://www.unm.edu/~gfmiller/new_papers/sefcek%20miller%202006%20matechoice.pdf ). Denna skrift inleder med att säga: “Från det samtida evolutionspsykologiska perspektivet, kan människor ses som kulturella Einsteins med kroppar formade för en Flintstonevärld: det vill saga, organismer välanpassade till en långsam, relativt oföränderlig Pleistocen livsstil, ännu inte matchad till svårigheterna i en snabbt förändrandes, modern värld”. Det är alltså en villfarelse att tro, att vi med ”moral” eller ”förnuft” (som en del irrelevant vill kalla moralen) kan koppla bort vårt evolutionära arv.
Angående mäns och kvinnors respektive sexuella drift och läggning sägs till exempel: ”Denna kostnadsskillnad [i avkomman] är grunden för ”Den sexuella strategiteorin”, som stipulerar att mot bakgrund av den givna skillnaden i reproduktionskostnad så placerar män mer kapital i sexuella partners kvantitet än kvalitet, jämfört med kvinnor som vanligtvis fokuserar på partners kvalitet”. Det betyder alltså att män biologiskt har en större driv efter fler partners och mer sex. Det beror på den s k ”Föräldrainvesteringsteorin”, som säger att eftersom den personliga investeringskostnaden är så oerhört mycket större för honan (kvinnan, med efterföljande graviditet och amnings-/uppfostringstid) än för hannen (mannen, som egentligen bara är nödvändig vid avlingen) så måste honan vara mycket mer restriktiv med sex och partners, eftersom hon riskerar mycket mer kostnad. ”Stöd för denna teori kan finnas både bland arter och tvärkulturellt inom arter och visar att föräldrainvesteringsmönster starkt bestämmer till vilken grad många sexuella selekteringsdrag utvecklas hos organismer”.
Rent biologiskt strävar alltså mannen efter mer partners och mer sex. Före kristendomen var det också en självklarhet att han hade rätt till det, och under antiken (och även här hos oss i Norden) så var det en självklarhet att bara kvinnan kunde begå äktenskapsbrott. Det innebar naturligtvis ett ekonomiskt hot mot en hustru, eftersom en man kunde lägga resurser på andra kvinnor än henne, vilket var den främsta anledningen till att kristendomen blev en kvinnornas religion. Den garanterade för det första, att mannen inte fick sprida sina resurser till andra än hustrun och hennes avkomma, för det andra beordrade den mannen att ha en ”kvinnlig” sexualitet, i det att han helst inte skulle ha sex alls.
Moral är bara, som t ex Donald Symons påpekar, ett ”borde vara”, biologi däremot ett ”är”. Rent biologiskt är det ett faktum att män är mer promiskuösa än kvinnor. Vidare i ”The Evolutionary Psychology of Human Mate Choice: How Ecology, Genes, Fertility, and Fashion Influence Mating Behavior” sägs: ”Eftersom kvinnor har ett trängre reproduktionsfönster jämfört med män, så har män som över den evolutionära historien befruktat unga kvinnor haft den största reproduceringsframgången”. Ett faktum som fylls på med följande konstaterande: “En mängd studier har verkligen visat att män genomsnittligt föredrar fler sexuella partners, går med på sex snabbare, sänker sina ”krav” (d v s preferenser i relation till korttida parbildning) och är mer sannolika att besöka prostituerade än kvinnor är”. Man kan alltså försöka hävda att ”män borde inte gå till prostituerade” (och den som gör det anför gärna sig själv som en ”normal” person), d v s ett uteslutande moraliskt applicerande. Men biologin tar aldrig hänsyn till ”borden”! Det är därför som moral blir ett sådant fruktansvärt instrument för förtryck och intolerans när den går stick i stäv mot biologin, eftersom den dömer ut och stigmatiserar dem som har en så stark biologisk driv att de inte kan stå emot den. Moral accepterar heller aldrig individuella olikheter, utan utgår från att alla är lika (d v s som de normgivande, högljudda medelklassaktivisterna), och de som avviker stöter den ut.
Det finns ingen annan enskild mekanism i mänsklighetens historia som dödat, förföljt, stött ut och utplånat så många människor och kulturer som den västerländska, kristna sexualmoralen. Och de som idag går ut som ”korsriddare” i kampen mot biologi och sexualitet med floskler som att ”man ska inte kunna köpa en annans kropp” (allt köp av någons arbete involverar en annans kropp) blir med nödvändighet intoleranta ”mobbare”, eftersom de inte respekterar människors olikhet i sexuellt avseende.
Det handlar inte om ”rätten” att köpa sex, det handlar om rätten att vara den man är, utan att andra utgår från att de själva är sinnebilden för den ”normala” människan, med rätt att döma alla som inte är som de själva. I den rätten ingår också att få göra ömsesidiga överenskommelser med den som på ett fullständigt artriktigt sätt också använder en sexuell tjänst för att tillskansa sig tillflöde av pengar eller andra förmåner. Hos alla primater använder honor sex för att skaffa sig fördelar.
lördag, februari 9, 2008 at 19:01
Dick när jag läste din kommentar så tänkte jag att förr så kanske man tänkte att män hade rätt att ha mer sex och därmed rätt att köpa sexuella tjänster. Men idag så tänker man inte så, eller? Nu börjar jag svikta på mina egna argument här… Men rätten att säga NEJ till sex man inte vill ha är en väldig stark norm som slår ut det där tänket.
Alfa… jag förstår hur du tänker o känner men du som jag skrivit så många gånger. vi är olika och jag har aldrig i vården kännt något äckel vid att vara intim med andra människor. Jag har också i mig att jag gärna har sex med betydligt fler män än vad du har… mina krav på hur en man ska vara där är i princip. Ren o nyduschad samt normalt trevlig och respektfull.
lördag, februari 9, 2008 at 19:43
Det handlar inte om ”rätten” att köpa sex, det handlar om rätten att vara den man är, utan att andra utgår från att de själva är sinnebilden för den ”normala” människan, med rätt att döma alla som inte är som de själva.
Nu är det ju inte så att jag tror att vi styrs så ensidigt av biologin. Tror vi har överskridit den till stor del. Så om vi tittar på människan i vår tid verkar det då vara en del män som styrs mer av sina biologiska drifter än någonting annat. De måste ha fler partners för att öht kunna stå ut med tillvaron och känna att de får vara som de är och inte hur andra anser de skall vara.
Kan man se detta som en sexuell läggning, vilket naturligtvis kommer uppfattas som fullständigt horribelt för dig med tanke på din fokusering på biologin och primater mm. så kanske vi ändå kan tillåta prostitution. Det är en tes som är värd att diskutera – har tagit upp det på min blogg.
För att jag inte ansluter mig till biologin som du gör innebär inte att jag sympatiserar med den kristna sexualmoralen – vill förekomma kommentarer i den riktningen.
Du vet, jag har också ett sexualliv som kvinna och skulle mycket väl kunna ha fler partners … om det passade mig. Enligt biologin är det uppenbart bara män som behöver det medan kvinnor nöjer sig med en. Då kan man fråga sig varför så många av oss kvinnor blir attraherade av flera män.
Även jag vill vara som den jag är utan att andra skall bestämma vad som är normalt. Jag har t.ex. valt att inte skaffa barn – är jag onormal då — utifrån biologins lagar???
söndag, februari 10, 2008 at 1:15
Jag har inte kommenterat här tidigare men jag tycker din blogg är fin – inlägget som MV fick ett tokspel över var helt fantastistiskt, det återuppväckte lusten för oralsex [där jag är den aktiva parten alltså] i mig. Det jag har svårast att förstå i det enorma känslosvall som uppstått är varför ”vanliga” människor är så stigmatiserade när det gäller sex. Är det verkligen så främmande för dem att sex är en form av mänsklig kontakt som alla behöver men inte alla kan få ”under normala förhållanden”?
Flera av mina nära vänner är eller har varit sexarbetare i någon form och ett är säkert: de tar ett socialt ansvar som jag – som gömmer mig bakom min dator – aldrig har gjort. Don efter person, naturligtvis, men fan vad jag beundrar dem! att ha och odla ett genuint och välvilligt intresse för andra människor kan aldrig vara fel, oavsett vilka stigma vår samtid väljer att vidhäfta vissa yrkesgrupper.
söndag, februari 10, 2008 at 3:50
Isabella, jag håller fullständigt med Dig om att alla har rätten att säga nej till sex. Men, man borde också ha rätten att säga ja till sex, utan att andra ska in och förfäras eller moralisera, vilket absolut inte är en självklarhet i vårt samhälle.
Till Monica Ringborg vill jag bara ställa frågan; var har jag sagt att vi ensidigt styrs av biologin? Jag betonar den, därför att idag är det så att biologin inte är ”rumsren” i debatten. I vårt samhälle är det nämligen moralen, med dess ”borde vara” som styr lagstiftning, medier och hur många bloggkommentarer som helst. Biologin bortser man i bästa fall bara ifrån, men för det mesta så frånkänner man den existensberättigande, som Du Monica Ringborg, som gärna lägger konstateranden om vad jag tycker i din text; ”Kan man se detta som en sexuell läggning, vilket naturligtvis kommer uppfattas som fullständigt horribelt för dig med tanke på din fokusering på biologin och primater mm”. Jag tycker det är lågt av Dig att gå på på det sättet, för vad Du gör är att indirekt hävda att man inte kan ta upp sådant som inte är ”korrekt” enligt Ditt sätt att se det. Jag får dessutom intrycket av att Du är dåligt insatt i evolutionär psykologi (jag är verkligen långtifrån expert, men försöker att läsa så mycket jag kommer över, eftersom det är min övertygelse att sexualiteten måste förstås utifrån ett tvärvetenskapligt perspektiv) eftersom du skriver; ”Enligt biologin är det uppenbart bara män som behöver det medan kvinnor nöjer sig med en. Då kan man fråga sig varför så många av oss kvinnor blir attraherade av flera män”.
Jag, eller de evolutionära biologerna, har aldrig påstått att det bara är män som är promiskuösa. Tvärtom, så konstaterar såväl antropologer som ”evolutionspsykologer” att människan är promiskuös (t ex så säger ”The Evolutionary Psychology of Human Mate Choice: How Ecology, Genes, Fertility, and Fashion Influence Mating Behavior”: ”Tvärtemot populära föreställningar så är exklusiv monogami ganska ovanligt bland mänskliga populationer”, och ”över utvecklingstiden så har människor varit åtminstone milt polygyna”). Jag har också i flera sammanhang betonat sexuellt uppmuntrande kulturer, där både män och kvinnor är promiskuösa fast de är gifta. Man kan också lägga till det faktum att var tionde barn inte är barn till den fader som tror sig vara fader (statistik från njurtransplantatoner sedan 1950-talet). Jag vet inte riktigt vad Du, Monica Ringborg, är ute efter, men jag ska, för att tydliggöra, ungefär försöka rekapitulera vad jag skrev på Johanna Sjödins blogg (den är otillgänglig just nu, så jag kan inte kopiera texten): Alla människor omfattas inte av alla delar i vårt biologiska arv. Alla föds t ex inte som homosexuella. En mindre del gör det, andra föds som gerontofiler, många som gynofiler och androfiler, några som asexuella eller pedofiler, m m, men det är inte så att alla föds lika. Naturligtvis gäller det inte heller den sexuella intensiteten. Det är t ex ungefär fyra procent av männen som är asexuella, samtidigt som 54 procent (enligt en amerikansk undersökning) tänker på och fantiserar om sex varje dag (19 procent av kvinnorna enligt samma undersökning). Däremot är det så, att män genomsnittligt har en uppenbart starkare driv än kvinnor när det gäller sex, beroende på ”Föräldrainvesteringsteorin”.
Vi är olika, och i det ligger också att en hel del män (och en del kvinnor, men internationellt sett är det minst en tredjedel av alla män som någon gång köper sex) inte klarar att hålla sig inom sexualmoralens ”borde vara”, utan bryter mot samhällets ”normala” medelklassnormer. Rent biologiskt har det kompenserats med att kvinnor kan skaffa sig fördelar/extra tillskott genom att erbjuda dessa män sex. D v s att såväl sexköp som säljande av sexuella tjänster är något fullständigt artriktigt (men i vårt samhälle inte moraliskt riktigt).
Jag försöker ständigt betona de faktorer som inte stämmer med vår sexualmoral (eftersom jag anser att moral som strider mot det biologiska arvet bara skapar hyckleri och stigmatisering), men var någonstans, Monica Ringborg, har jag givit anledning för Dig att ställa Din slutfråga (emfaserad med extra många frågetecken)?: ”Även jag vill vara som den jag är utan att andra skall bestämma vad som är normalt. Jag har t.ex. valt att inte skaffa barn – är jag onormal då — utifrån biologins lagar???” Vad är Du egentligen ute efter?
söndag, februari 10, 2008 at 9:19
Jag anluter mig till Dicks resonemang men vill tillägga att är det inte också så att den Kvinnans sexuella Strategin ger att hon först vill skaffa sig en stabil ”hanne” som tar ansvar för och hjälper henne med avkommorna men att hon därefter blir vill vänstra (ismyg) för att få till en biologisk mångfald med en ”försörjande” huvudhanne? Jag tycker mig ha sett ngt program om detta på Discovery!
Dessutom kan jag anse att det som ”hanne” är bättre att ”vänstra” med en prostituerad än att skaffa sig en älskarinna med krav på ytterligare familjebildning som mål!
söndag, februari 10, 2008 at 10:47
Dick
Vad jag vill komma fram till är att om man utgår från biologin och menar att det är kvinnans sexuella strategi att skaffa sig en stabil hanne, och att mannen, dvs hannen vill ha flera honor, så menar man att kvinnans prioritet, dvs. honans prioritet är att skaffa ungar. Och att hon därför inte har samma sexuella preferenser som mannen.
Det är alltså lika lätt att dela upp oss människor i det normala och det onormala.
oavsett om man trycker på det biologiska eller det konstruktivistiska eller vad du vill att
Ja, jag tycker du i så gott som alla inlägg som jag läst betonar det biologiska för att på så sätt få belägg för det du säger – att samhällets normer skapat den här sexualsynen. Men du skapar ju också en sexualsyn, som utesluter vissa grupper. T.ex. kvinnor som faktiskt inte har sett som sin prioritet att skaffa barn …
Det är vad jag vill få fram – att du också för fram teorier som delar upp människor i fack. Du är inget annorlunda än dem du kritiserar? Du sitter inte inne med DEN sanningen.
Sen har du en jobbig tendens att alltid påskina min okunnighet om saker och ting, som om du sitter inne med all kunskap…som om det vore ett godtagbart argument.
söndag, februari 10, 2008 at 10:54
Det stämmer Matt, vilket inte minst syns på fåglarna, som är monogama till 90 procent, men, som nämnda skrift, ”The Evolutionary Psychology of Human Mate Choice: How Ecology, Genes, Fertility, and Fashion Influence Mating Behavior”, som på ett ovanligt lättförståeligt sätt sammanfattar evolutionär biologi säger: ”Nya DNA studier av faderskapet visar att många fågelhonor eftersträvar utompars-parning och producerar avkomma avlad av andra hannar än deras långvariga partner”. Samma sak uppvisar ju också njurtransplantationsstatistiken. Var tionde barn har en ”bedragen” fader. Intressant nog brukar detta drag sällan diskuteras när abolitionister förfasar sig över att gifta män går till prostituerade.
söndag, februari 10, 2008 at 10:56
Dick
Jag ser inte detta med att ha flera partners som du och andra som att vara promiskuösa…
och
Däremot är det så, att män genomsnittligt har en uppenbart starkare driv än kvinnor när det gäller sex, beroende på ”Föräldrainvesteringsteorin”.
Det sista anser jag vara en tolkning utifrån den norm som finns i samhället… Den har blivit en sådan stark tro att det blivit en universell sanning. För varför har män en starkare driv än kvinnor?
Tro gärna det du vill, så tror jag vad jag vill. Vi kanske är lika okunniga båda två när det kommer till kritan.
söndag, februari 10, 2008 at 11:25
Ursäkta mig Monica Ringborg, men det var Du som förde ner detta på ett personligt plan genom att tillskriva mig åsikter/uttalanden som jag inte givit uttryck för. Vad Du uttrycker är faktiskt enbart Din högst subjektiva tolkning, vilket Du naturligtvis har rätt att göra – även om jag tycker det är dumt – men jag ska åter ställa en fråga till Dig: Hur ska man kunna betona det biologiska om man inte ska kunna referera till det (”jag tycker du i så gott som alla inlägg som jag läst betonar det biologiska för att på så sätt få belägg för det du säger – att samhällets normer skapat den här sexualsynen”)? Menar Du kanske att ett beteende som evolutionspsykologiskt (som ofta, liksom så mycket annat, måste arbeta med genomsnittliga drag) bedöms som artriktigt (som t ex hannens större promiskuitet) inte blir det bara för att Du, eller andra, väljer att inte skaffa barn? Eller att man därför inte ska få påtala det? Jag har aldrig uttryckt att de som inte skaffar barn skulle vara avvikande eller onormala. Men däremot kan jag referera de uppförandedrag som anses ha skapat våra sexuella förutsättningar och/eller preferenser, som t ex ”Föräldrainvesteringsteorin”. Men jag tycker faktiskt att det är ett väldigt underligt sätt som Du har att resonera, att jag bara för att jag refererar sådan forskning (det är inte mina resultat, redan 1972 var det Trivers som formulerade teorin, som sedan bekräftats både tvärkulturellt och bland olika arter) skulle skapa ”en sexualsyn, som utesluter vissa grupper”.
Varför för jag fram teorier som indelar människor i fack? Bara för att jag säger att vissa i vårt samhälle fördömda drag är artriktiga utifrån evolutionär psykologi? Är det att dela in människor i fack, att upplysa om att ”avvikande” sexuellt beteende, precis som homosexualiteten förr, blir det bara för att samhället bestämmer att det ska bli det? Har jag någonsin uttryckt usch eller fy över någons sexualitet? (Däremot har jag gjort det över de medelklassaktivister (liksom FN gör över dessa) och andra som tar sig själva som norm för vad som är ”normalt”, och i kraft av denna självpåtagna rätt anser sig kunna stigmatisera och stöta ut t ex prostituerade). Jag ber verkligen om ursäkt, men om det är någon som inte är annorlunda än dem den kritiserar så är det, som jag uppfattar det, du. Du tar Dig rätten att placera in mig i en subjektiv tolkning och pådyvla mig åsikter och uttalanden som jag inte har gjort. Sedan har du också mage nog att vara indignerad över att jag påtalar sådant som jag uppfattar som okunnighet, eller ovilja att ta till sig kunskap, som den skrift jag refererat till flera gånger, där det t ex framgår att inte bara män är promiskuösa.
söndag, februari 10, 2008 at 11:27
Om antropologiska teorier skulle innefatta ngn slags högre visdom så undrar jag varför dessa teorier inte har haft ngn genomslagskraft i lagstiftningen? Lagen står inte för sanningen (för ingen har patent på den!)utan är och skall vara ett uttryck för ”folkets” vilja. Och ja, givetvis står inte samhällets regler för vad 100% av befolkningen tycker. Det kan ju lagstiftningen aldrig göra eftersom vi människor ofta tycker olika.
Efter att ha studerat ett systerämne till antropologin tycker jag att det var mkt teorier som kanske inte alltid har så mkt förankring i verkligheten. Sedan, är vi människor djur? Bara för att vi har till stor del har samma dna-uppsättning som apor betyder ju inte att vi är apor…
Med en strikt biologisk syn på människan skulle vi kunna lägga ned jämställdhetsarbetet här och nu eftersom vi ju då alla ”vet” att kvinnor BARA vill föda barn, inte vill tjäna egna pengar och bara vill bli försörjda, och alla mäm kommer vara otrogna och yngla av sig livet igenom då detta är deras primära drigt. Våldtäktsmän kan ju inte heller lagföras för den delen då de ju enbart styrs av sin könsdrigt och hur kan vi då kalla våldtäkten ett brott? Han kunde ju inte kontrollera sig..? Nej, om detta vore sanningen så undrar jag varför detta inte syns i lagstiftningen då lagen ju ytterst är folkets vilja.
Jag tror att människan inte bara är biologi eller social konstruktion utan både och. Beroende på perspektivet man anlägger kommer man såklart till olika slutsatser men därmed inte sagt att ngn här inne sitter på sanningen, så den som anklagar andra för att tro sig sitta på sanningen bör nog inte kasta sten i glashus eftersom det undergräver trovärdigheten i framförda påståenden.
söndag, februari 10, 2008 at 11:35
Dick, vem visste att du och hon ROKS.ordf hade samma åsikter, minns ”män är djur” uttalandet som väckte stor kalabalik. otippat att du och råfeminsietr tycker samma sak=)
söndag, februari 10, 2008 at 11:36
Alfa
Jag tror inte jag sitter inne med sanningen alls. Jag vet att jag inte gör det.
Dick
Skillnaden mellan dig och mig i diskussioner är att jag aldrig skulle skriva:
Vad Du uttrycker är faktiskt enbart Din högst subjektiva tolkning, vilket Du naturligtvis har rätt att göra – även om jag tycker det är dumt – men jag ska åter ställa en fråga till Dig
Det är omöjligt att diskutera med någon som anser att den andras rätt är dum.
Monika
söndag, februari 10, 2008 at 11:39
Ja, det jag uttrycker är faktiskt enbart min högst subjektiva tolkning… har inte påstått något annat heller …
vilket du också gör, fast du använder dig av andras resultat som stöd för den….
söndag, februari 10, 2008 at 11:41
”Var och en får bli salig på sin egen tro”, som Fredrik den Store uttryckte det. Och om Du, Monica Ringborg, väljer att avvisa den evolutionära psykologin är det din ensak. Också om Du vill tro att ”Föräldrainvesteringsteorin” skulle vara en tolkning utifrån en ”norm” i samhället, vilket ju rimligen borde betyda att det är en ”norm” hos alla andra djurarter också, eftersom den slår igenom överallt, t o m bland sjöhästar, där honorna är de ”promiskuösa” och hannarna är de restriktiva, eftersom det är de som tar hand om avkomman. Det torde ju då också innebära en hög medvetenhetsfaktor och stort tänkande hos de flesta djurarter, eftersom de kan hålla sig med en sådan ”norm”.
”Varför har män en starkare driv än kvinnor?” frågar Du, och det är just det som föräldrainvesteringsteorin förklarar (som jag refererat ovan). Sedan anser jag det lönlöst att vidare gå in på detta med Dig och t ex referera antropologi och annat. Du väljer ju att tro vad Du gör ändå.
söndag, februari 10, 2008 at 11:43
Skulle det alltså vara bättre att framföra åsikter utan stöd?
söndag, februari 10, 2008 at 11:44
Monika
jag menade inte att du tror det. Jag skulle heller aldrig skriva så för ingen sitter på den. Och jag håller helt med dig, ingen är dum eller puckad för att den tycker ngt annat än vad som på ett visst ställe upplevs som normen och vad som är normen beror ju på i vilket sammanhang man befinner sig.
söndag, februari 10, 2008 at 11:45
Alfa. Jag tror inte jag behöver svara på det inlägget. Det är min övertygelse att folk inser ”klassen” på det ändå.
söndag, februari 10, 2008 at 11:47
Jag konstaterar alltså, att såväl Alfa som Monica RIngborg inte anser att det är dumt att tillskriva andra individer åsikter och påståenden som denne inte givit uttryck för.
söndag, februari 10, 2008 at 11:52
Dick, du är så upptagen med att tala om för andra att deras åsikter är av ngn slags lägre sort och sedan blir du upprörd när ngn tycker ngt annat än du och anklagar dem för psykopati mm. Och ja vad säger man om det, vilken klass är det på det tycker du?
jag kan ärligt säga att jag faktiskt läst och begrundade vad du skrev fram tills dess, för då kändes det som att det var det enda du hade att ta till när övriga argument tog slut.
Givetvis tycker och tänker jag en hel del om dig men inte tusan kallar jag dig för psykopat? eller mentalt störd? För mig är det verkligen att tro sig vara överlägsen andra
och dessa uttalanden om ngt visar väl vem som tror sig sitta på sanningen därav känns det lustigt att du är väldigt pigg och snabb på att tala om för andra att de minsann tror sig veta bättre. Det ”är min poäng.
söndag, februari 10, 2008 at 11:53
Som något så när historiskt bevandrad har jag inte samma respekt för lagstiftarnas intentioner som Du, Alfa. Genom historien har lagen använts lika mycket (om inte mer) till att förtrycka folk som till att skydda dem. Angående modern lagstiftning kan jag t ex referera till Oscar Swartz blogg, angående försöken att kriminalisera en miljon fildelande svenskar.
söndag, februari 10, 2008 at 11:59
Om jag började kommentera fildelningslagen skulle jag bli sittande väldigt länge framför datorn då jag råkat göra exjobb inom immaterialrätt, så jag skall nog avhålla mig för hälsans skull.
Vill gärna ha svar på varför du kallar folk psykopater heölt ogrundat. Mig veterligen så visar undersökningar att det företrädesvis är män som är psykopater. Kvinnor finns, men i klar minoritet. Som sagt, när övriga argument tar slut är det lätt att ta till personangrepp.
söndag, februari 10, 2008 at 12:01
Liksom med annat har jag refererat även till Fessler & Navarrete om ”Egocentrisk empati”, som har drag av ”psykopati”, i det att det finns en oförmåga att ta till sig andras försäkringar utan istället förlita sig på sin egen disposition som appliceras på andra, utan hänsyn till andras egen åsikt. Om Du vill ha det till att någon utpekad individ är anklagad för att vara psykopat så är även det Din tolkning.
söndag, februari 10, 2008 at 12:02
Fildelningslagen är för övrigt ingen lag utan en paragraf. Det är inte heller fråga om ett försök och som nuvarande lagstiftning ser ut gör de rätt i att sitta dit folk. I likhet med fildelningslagen riskerar givetvis sexköpslagen att bli tandlös om den ej används. Tandlösa lagar riskerar givetvis bli obsoleta.
söndag, februari 10, 2008 at 12:04
det är helt klart min tolkning då det kändes, nu skall jag göra avsteg här och gå till personangrepp, en kommentar från en gubbe (utan att veta din ålder) som inte tål att känna sig intellektuellt utmanad.
söndag, februari 10, 2008 at 12:09
Även det är Din tolkning. Själv kan jag ju då tolka det som att Du inte tål att bli intellektuellt utmanad, eftersom (om jag inte minns fel) det var fler än jag som kritiserade Dig när jag åberopade Fessler & Navarrete. Särsklt som Du också, som åtminstone jag uppfattar det, underkänner när man hänvisar till forskning av olika slag. Skulle det alltså vara bättre att bara gå på sina egna känslor och uppfattningar än att luta sig mot aktuell forskning?
söndag, februari 10, 2008 at 12:17
Jag går inte på mina egna känslor. Jag har skrivit om varför jag förstår att lagen sligger. Jag förstår också Isabellas åsikter. Att folk på detta forum tycker ngt annat än mig är väl rätt självklart. Men jag skriver ju iaf här. Sedan går jag givetvis på empiri och de kvinnor jag träffat i verkligheten som varit sexsäljare och hamnat prostitution. jag har väldigt många ggr skrivit att jag tror att det finns en hel del kvinnor som Isabella som är nöjda med sitt yrke. Vad ni gör om jag nu skall använda dina argument, är ju att underkänna lagstiftarens vilja bara för att NI tycler ngt annat. Lagstiftaren är ju folket. sedan är juridiken alltid trubbig. detta har jag också skrivit vid ett antal tillfällen.
Om jag bara önskade mig medhåll skulle jag inte kommentera här då jag förstår att jag är i minoritet här. Ville jag bara ha medhåll skulle jag skriva på helt andra sidor på nätet men jag tycker Isabellas blogg är välskriven.
söndag, februari 10, 2008 at 12:23
Ja, det har Du rätt i, att jag underkänner lagstiftarnas vilja, eftersom det är min övertygelse att en inte infördes för att skydda eller hjälpa prostituerade. Don Kulick påpekar t ex, att det var starka farhågor för att lagen skulle förvärra för de prostituerade innan den infördes, men på de kritiken svarade socialdemokratiska kvinnoförbundet att ”syftet med lagen först och främst är att ”markera” eller ”sända ett budskap” att ”samhället” inte accepterar prostitution”. Det är alltså, som jag ser det, en helt feministisk, ideologisk lag. Något som understryks i att det då bestämdes att den inte ens skulle utvärderas.
söndag, februari 10, 2008 at 12:26
För övrigt skulle det vara jävligt rätt att hänvisa till utilitarism, naturrätt, samhällsekonomi, skatterätt, inkonsekvenser i systemet men jag har faktiskt medvetet försökt att inte göra detr då jag fattar att väldigt många här skulle somna då (om de inte redan gjort det). jag fattar att om jag satte igång med ordentliga juridiska resonemang och satt här med lagbok och diverse kurslitteratur då skulle jag säkert framstå som ngn som tror mig veta bäst. Men, man ju argumentera för sin sak ändå. Så när du börjar hänvisa till obskyra författare skulle det vara rätt lätt för mig att hänvisa till auktoriteter inom juridiken för min sak. Dock skulle ingen som inte är insatt tycka det vore helt meningslöst eftersom man kan sitta bakom en skärm och påstå i princip vad som helst och vem orkar sitta och kolla upp olika författare etc för att verifiera påståenden?
söndag, februari 10, 2008 at 12:27
..tycka att det vore meningslöst..skulle det stå.
söndag, februari 10, 2008 at 12:29
Du väljer naturligtvis själv hur Du vill argumentera. Men innebär det att det är fel att jag hänvisar till aktuell forskning?
söndag, februari 10, 2008 at 12:34
”Dock skulle ingen som inte är insatt tycka det vore helt meningslöst eftersom man kan sitta bakom en skärm och påstå i princip vad som helst och vem orkar sitta och kolla upp olika författare etc för att verifiera påståenden?”.
Hur ska jag tolka det? Menar Du att Du talar för alla som läser mina inlägg och säger att alla tycker de är meningslösa? eller insinuerar Du att jag hittar på? Jag skulle gärna vilja ha en förklaring på detta, som sagt.
söndag, februari 10, 2008 at 12:35
Nej, du argumenterar utfirån din sak. Men insinuera inte att folk är psyksjuka bara för att man är för NUVARANDE lagstiftning.
Som sagt folk skulle somna om jag börjhade hänvisa till en massa professorer och diverse forskning inom juridiken. Man kan påstå vad som helst och vinkla forskning till sin fördel lite husromhelst. det är väl rätt uppenbert att du och jag har lite olika samhällssyn men vi förlitar oss på olika system. jag underkänner inte din syn på världen men drar öronen åt mig när det blir pajkastning.
söndag, februari 10, 2008 at 12:37
jag menar att hag också skulle kunna sitta och namnge forksare inom kriminologi och jurisik men det är rätt ointressant för folk som inte vet vilka de är.
Du har ju förresten inte vsrat på mina frågor jag ställt dig.
söndag, februari 10, 2008 at 12:43
Som sagt, detta med psyksjuka är ju Din tolkning. Men visst har vi olika åsikter i denna fråga, det är ju uppenbart. Men bara för att en lag är en lag bestämmer den inte till att vara bra, eller önskvärd. Lagar ändras och förkastas hela tiden, vilket jag inser även fast jag verkligen inte är någon jurist, och jag tvivlar också på att Du skulle hävda att alla lagar som införs är bra. Så bara för att det är en lag säger inte att det är en bra lag. Det kan lika väl visa sig vara en dålig lag. Därför är det ju anmärkningsvärt att man redan när en lag införs ”bestämmer” att den är bra, genom att utesluta den från utvärdering (något som ju nu förhoppningsvis upphävs av den nuvarande regeringen). Bara det gör den, i mina ögon, suspekt.
söndag, februari 10, 2008 at 12:44
Lagen skall utvärderas. Det är säkerligen en ideologisk lag, där har du helt rätt. Men många lagar är det. Ibland går lagstiftningen före, ibland släpar den efter. Så är det. Här skulle jag kunna hänvisa till en massa teorier inom rättshistoria, men vem fan bryr sig?
söndag, februari 10, 2008 at 12:47
Lagen lär knappast upphävas av nubvarande regering. Det är inte skatterätt eller socialförsäkringslagstiftningen vi snackar om. Vissa lagar har brett partipolitiskt stöd, andra inte. Jag har svårt att se att denna lag skulle vara ett sosseverk då Isabella skrivit väldigt många inlägg om Asks syn på nuvarande lagstiftning.
jag tycker självklart inte att alla lagar är bra. Det gör nog ingen jurist. Yrkesrollen är en lag, personliga åsikter en annan.
söndag, februari 10, 2008 at 12:49
Nu går det snabbt här, ” en sak ” skulle det vara.
söndag, februari 10, 2008 at 12:49
Vad det skulle vara för frågor jag inte svarat på förstår jag inte. Jag anser inte att jag kallat dig för psykopat, det är helt och hållet din emfasering utifrån min hänvisning till egocentrisk empati anser jag. Jag kan faktiskt inte känna mig ansvarig för det, även om jag inte nu exakt kommer ihåg hur debatten då gick, mer än att Du plötsligt upphörde att delta i den.
söndag, februari 10, 2008 at 12:52
Moderaterna var emot lagen när den infördes. Jag tror inte heller att lagen kommer försvinna under denna, eller ens nästa regering. Det skulle vara att indirekt erkänna att man gjort fel i en sådan prestigefråga. Det krävs at nya personer sitter i riksdagen, som inte har egen prestige i detta. Därför tror jag att den kommer att bli kvar, även om utvärderingen skulle visa att den är katastrofal.
söndag, februari 10, 2008 at 13:00
ja, du, vem tusan vill delta i en debatt där man blir kallad sådant? Som sagt jag underkänner inte din världsbild, och då förväntar jag mig inte att bli kallad det ena eller det andra vilket är lätt att göra för att plocka billiga poänger.
Dessutom, jag har inte hela vardagarna på mig att sitta och skriva inlägg. Desuutom är det ju så att många här skriver hos varandra och tycker ungefär samma, iaf om man ser till inläggen. Kollar man andra forum är det omvänt. då är det Isabella som tas ner. Så om man faktiskt gör ett försök att ge sig in i en debatt så skall inte ngn, särskilt inte icke-jurister sitta och uttala sig om huruvida jag skall vara jurist eller vad det nu sades. det visar på en EXTREM intolerans mot oliktänkande. Sedan är det ju extremt roligt att få höra sådant då jag här skrivit om nuvarande lagstiftning. Självklart skulle det önskvärda vara att folk som kan den här frågan bra, jobbar med den,. både jurister oich andra, uttalade sig mera för att ge sammanhang och perspektiv. men som vi sett här, det är väldigt väldigt lätt att det blir pajkastning av det hela där ”du är si och så och därför minsann är du puckad…”
Det är ett välkänt faktum bland en del yrkesgrupper att det inte är så stor idé att uttala sig för att debatter är svårt är hålla sakliga när personliga åsikter läggs in. Jag arbetar inte med detta så jag är ingen expert och jag skulle aldrig jobba med den här typen av juridik för att jag sett hur svår den är.
söndag, februari 10, 2008 at 13:01
Utvärderingen kommer säkert inte visa att lagen enbart är av godo. Säkert inte. Men den lär inte försvinna.
söndag, februari 10, 2008 at 13:05
Om du inte insinuerade att jag och andra med mig som är för nuvarande lagstiftning vore psyokapter skulle du aldrig använt dig av de argumenten i sammanhanget.
Väldigt få jurister och domare bloggar och det finns en anledning till det.
söndag, februari 10, 2008 at 13:16
Man kan faktiskt (tro det eller ej) se poängerna med nuvarande lagstiftning men ändå anse att dessäljandesidan skall respekteras och bli lyssnad på. detta fuckas ju upp av sådana som vägrar lyssnar ( i mitt tycke du, och vad du verkar anse om mig)och bara argumenterar för sin sak. Låt oss se poänger i varandras argument. Ur detta kan ngt nytt födas men inte annars, inte om vi är låsta.
Då Isabella debatterar aktivt på denna blogg och då folk bla skriver här för att få råd om eskortverksamhet mm kan det, i mitt tycke, vara på sin plats att ge motargument om ngn ung människa läser detta och funderar på eskortverksamhet. Vad vi än personligen anser om sexarbetsverksamheten (dess varande eller ej) så ser verkligheten idag ut som sådan att sexköp är förbjuden. det gynnar då samhället (statens kassa) att alla är med och bidrar till samhället genom vitt arbete.
söndag, februari 10, 2008 at 13:20
Okej, dagen går och jag har stuff to do. Tror inte vi kommer längre. känner jag sagt mitt. Men i fortsättningen kanske man å ena sidan inte skall kalla maria Vuitton för idiot mm och sedan i nästa andetag deklarera att alla som på något sätt ser poänger i sexköpslagen (även om vi ser brister också!) är de mest puckade och egocentriska på denna jord. jag menar alla dessa argument kan ju användas omvänt också, men det leder ingenstans. Verkligen ingenstans.
söndag, februari 10, 2008 at 13:21
Som sagt, jag känner inte igen ”psykopatbilden” Du målar upp, men kan ändå tycka det är tråkigt om Du uppfattat det så. Det beklagar jag. Däremot medger jag, utan att blinka, att jag tror att egocentrisk empati fördunklar synen hos många som anser sig ”rädda” folk mot deras egen vilja som ”inte förstår bättre”. Jag skulle kunna komma med en hänvisning här, men avstår. Jag skulle också kunna tycka, att ditt ständiga påstående om att blivit kallad ”psykopat” också är ett sätt att plocka ”billiga” poänger. Klart är däremot att Du och jag inte övertygar varandra.
söndag, februari 10, 2008 at 16:07
Oj vad ni har debatterat något som jag tror ni i grunden är överens om. Jag tror att både Dick och Alfa i grunden vill ha en debatt om ämnet som förs med en respektfull ton. Men tyvärr kära vänner… så många och alltför många blir väldigt upprörda i den här debatten av olika anledningar. Det kan jag också bli och många gånger får man ta tre djupa andetag och kanske avstå att skriva av sig om detta med alltför starka ord. Gör man det så rikserar man att den man vill ska lyssna (om man nu vill påverka andra) bara blir förbannad och kontrar istället för att börja tänka till.
Alfa jag hoppas du fortsätter debattera ämnet här och Dick du ska nog tänka på ovanstående ibland och vad ditt mål i debatten är.