I söndags fanns det en lång artikel på SvD kultursidor av Rebecka Lennartsson, fil dr i etnologi, Uppsala universitet – Sexköpets väg från ordination till perversion:
”På hundra år har synen på sexköp förändrats radikalt, från att ha betraktats som lösningen på ett problem till att bli ett problem i sig självt. Utvecklingen speglar en genomgripande förändring av normerna för den manliga sexualiteten.”
Hennes historiska perspektiv är visserligen intressant men jag ser rött när en forskare skriver könsköpare om kunder till mig och mina kollegor.
När en forskare använder det ordet så berättar hon för mig för mig vilken syn på människor hon har och den skiljer sig från min.
Hon berättar också för mig vilken syn hon själv har på försäljning av sexuella tjänster och den är nog mycket långt ifrån min egen.
Att använda ordet könsköpare är i sig att utnämna mina och mina kollegors kunder till perversa, sjuka individer och därför är hennes artikel manipulativ och stigmatiserande. När man läser hennes artikel kan man förledas att tro att man idag har upptäckt sanningen om torsken, att torsken är en sexmissbrukare och att sexmissbrukare är torskar.
I samma tidning så bana Agneta Lagercrantz vägen för henne genom sin artikel serie om sexmissbruk som publicerades i förra veckan. Blogge tog en närmare titt på dessa artiklar och skrev ett mycket bra inlägg om den sexnegativa kulturen.
Att våra kunder idag patologiseras är i och för sig intressant men jag ogillar starkt Rebecka Lennartssons manipulativa sätt att skriva om det. Jag upplever artikeln som manipulerande, för den verkar ge ett neutralt och akademiskt intryck men det smyger sig in formuleringar som gör att jag ser rött, könsköpare är bara en sak, formuleringar som ”för att uppmärksamma männens osynliggjorda del och skuld i prostitutionsfrågan” är exempel på andra.
Don Kulick är professor i antropologi vid New York University och forskar kring frågor om sexualitet. Han framförde denna hypotes för flera år sedan men hans analys kommer ur ett helt annat perspektiv. I slutet på mitt inlägg – Har jag kunder eller hemska könsköpare – citerar jag från en artikel som handlar om ett föredrag Don Kulick höll för socionomer för ett par år sedan. Jämför Don Kulicks sätt att beskriva hypotesen om den patologiserade torken med Lennartssons.
”Den svenska torsken håller på att förvandlas från någon som gör någonting, till någon som är någonting. Från att tidigare ha betraktat köp av sexuella tjänster som en handling, har vi kommit att se sexköparen som ett slags identitet, en egen ”art”. I denna förvandlingsprocess har socialarbetare varit de mest pådrivande.”
Don Kulick konstaterar att patologiserandet av sexköpare inte lämnar något utrymme för att det kan finnas någon människa som köper sex utan att på något sätt vara psykiskt störd. Han jämförde svenska socialarbetares identifiering av ”torsken” med 1800-talsläkarnas ”upptäckt” av nya ”arter” av sexuella avvikare, t ex hysteriker och onanister – en process som filosofen Michel Foucault analyserade i den första volymen av Sexualitetens historia.
Don Kulick citerade en psykoanalytiker som uttalar sig i boken Könsköparna: ”När människor har sex utan kärlek, eller sex för upplevelsens skull, ser jag det som en allvarlig psykisk skada”. – Sådana åsikter upprepas varje gång prostitution kommer på tal i Sverige och de befäster en väldigt speciell åsikt om vad sexualitet är och hur det bör utövas.”
Jag vet inte riktigt var Rebecka Lennartsson står men hon ger mig ett intryck av att hon ser på dessa frågeställningar genom radikalfeministiska glasögon. Är hon månne kompis med Eva Lundgren och andra ROKS kvinnor på Uppsala Universitet? För i ett paper från ACSIS nationella forskarkonferens för kulturstudier i Norrköping 2005 kan jag läsa lite mer om Lennartssons tankar kring detta – Lust, last och lagbrott – Könsköparen i nytt ljus.
”Hur kan det då komma sig att dessa män, som ur ett samhälleligt perspektiv utgör en privilegierad grupp som utövar makt över de kvinnor de köper sexuella tjänster av, upplever sig som maktlösa?
Hur kan man förklara denna märkliga vanmakt?”
Hon undrar och forskar om detta, men jag tror inte att hon kommer finna några svar som håller. Dels för att jag tror att hon utgår från en radikalfeministisk syn på prostitution, dels pga hennes syn på män och kvinnor i allmänhet och dels för att våra kunder inte är sexmissbrukare. De är säkert perversa i hennes ögon, men vi som träffar dem, vi möter helt vanliga män med en bättre kvinnosyn än vad män generellt har. Och om ni vill veta hur våra kunder är… prata med dem och prata med oss, vi finns på riktigt. Jag värjer mig lite mot alla dessa hypoteser och teorier kring oss som säljer sex och våra kunder. Hallå… ska det var svårt att acceptera oss som helt vanliga människor.
Och snälla för in lite logik även i detta för om en man ska missbruka sex genom att anlita eskorter så får den mannen vara väldigt rik. Det är dyrt, mycket dyrt att anlita våra tjänster.
Om jag hade fått bestämma så hade jag aldrig låtit Rebecka Lennartsson skriva ett par sidor på SvD kultursidor om detta ämnet och dessutom inte på en söndag. Det uppdraget hade gått till Don Kulick.
Och om nu Lennartsson skulle få skriva om något… så hade jag bett henne skriva om en för mig betydligt viktigare sak som hon har sett i sin forskning. I en recension av hennes bok Den sköna synderskan kan man nämligen läsa:
”Lennartsson visar hur en föreställning om manlig sexualitet som okontrollerbar får legitimera könsordningen. Alltså tillåts män köpa kvinnor. Men är kvinnorna då offer? Det var en knäckfråga då, och är det också idag. Kvinnorna i Lennartssons studie uppvisar en form av ”manlig” sexualitet: vild, uttrycksfull, okontrollerbar. Ett av tidens projekt är att lära horan ”självbehärskning”.
I hög grad sköts det arbetet av frivilliga kvinnor, drivna av både sociala och religiösa ideal. Men där utspelar sig en sorts klasskamp. Lennartsson illustrerar det med diakonissan Louise Fryxells försök att ”rädda” Lovisa K ur prostitutionens träsk. Lovisa vill nog bli räddad – men inte till vilket pris som helst. Hon värjer sig mot Fryxells sätt att moralisera över henne. Och vad som framträder är hur också den förtrampade hävdar sin rätt att vara ett subjekt, ett jag – som förvarar sig mot såväl sedlighetspolis som vetenskapens och välgörenhetens försök att definiera henne som enbart offer.”
Att det inte har hänt ett förbannat skit i synen på oss kvinnor som säljer sex sedan 1800-talet är värt att uppmärksammas och det borde man fylla
ett par sidor med i SvD. Det är dessutom
ingen hypotes utan ett faktum.
Till sist
Ett tips för alla i närheten av Borås i nästa vecka…
Petra Östergren besöker Kulturhuset i Borås
Tisdag den 18 september kl 19:00.
Plats: Lilla scenen. Fri entré
Radio Sjuhärad direkt sänder live från entrén med Petra Östergren som gäst.
Alla är välkomna att debattera med Petra mellan kl 16:30-17:45
.
.
Andra bloggar om: prostitution, sexualitet, feminism, debatt,
media, torskar, sex, horstigma, sexköpare, SvD
.
.
..
Att arbeta som eskort 
torsdag, september 13, 2007 at 16:01
Bortsett från att hon inte tycks vara medveten om existensen av blowjobs och handjobs har hon i alla fall ett betydligt bredare perspektiv än de flesta amatörer som uttalar sig i media.
torsdag, september 13, 2007 at 18:15
Her en dag var jeg i et selskap, der det ble en heftig diskusjon om politikk. Emnet ble etterhvert sexkjøp, og en del snakket varmt om den kommende sexkjøpsloven. Det var bra å få tatt de svinske sexkjøperne, var det en del som mente. Det de ikke visste, det var at en av ”svina” satt ved samme bord, nemlig jeg, he he…:)
torsdag, september 13, 2007 at 20:08
Om jag skulle göra en ananlys om vad som hänt i synen på sexköpare de senaste 150 åren så är det nog samma som Don Kulicks. Kunderna har blivit stigmatiserade och kriminaliserade dessutom i Sverige.
Och Blogge jag tycker inte att hennes perspektiv är speciellt brett. Jag tycker hon lurar en med det akademiska språket.
torsdag, september 13, 2007 at 21:17
Jovisst! Jag som en ”normal, psykiskt frisk man” känner mig kränkt! Invävt i den långa akademiskt hållna artikeln finns liksom ett förakt över ”könsköparen”. Men, jag köper för fan inget kön. Jag ger en gåva till en trevlig oberoende kvinna för ett socialt umgänge under en längre tid. Om vi sedan har sex som vilket jäkla Svensson-par som helst på en lördagskväll är väl våran business.
Dessa förståsig-påare som ”Fräcka Rebecka” som inte vet någonting om verkligheten i Sverige idag blir jag mycket trött på.
*bläääääh*
torsdag, september 13, 2007 at 21:40
[…] har också skrivit om det […]
fredag, september 14, 2007 at 4:56
Visst blir man trött Bengt, det räliga med denna artikeln är att hon döljer sitt eget förakt mot sexköpare i ett akademiskt språk och på ett sätt som är svårt att se vid en första anblick.
Tyvärr är det nog också så idag att stigamtisering av sexköparna accepteras mer än att man stigmatsierar oss som säljer sex och det tycker jag mycket illa om.
fredag, september 14, 2007 at 8:21
Hej!
Får börja med att säga att din blogg är väldigt informativ och bra.
Jag är en sådan människa som inte tagit ställning för eller emot. Har många åsikter, men för lite information för att egentligen uttala mig.
Om jag fick ställa en fråga till dig? Om det skulle vara lagligt att sälja/köpa sex i Sverige. Skulle du då öppet stå för vad du arbetade med? Skulle du vilja att dina barn skulle arbeta med att sälja sex när de blev myndiga?
fredag, september 14, 2007 at 8:46
Nina det är helt lagligt att sälja sex men det är olagligt att köpa sex och befrämja försäljning av sexuella tjänster.
Anledningen till att jag inte öppet står för vad jag gör är horstigmat och vad det skulle kunna göra mot mina barn, nära och kära. Jag skäms inte för vad jag gör men jag begär inte att mina barn, min familj och släkt sla stå på barrkaderna med mig och slåss mot horstigmat.
Om min son eller dotter vill börja sälja sex så skulle jag inte vara emot det i sig men jag skulle nog avråda om det var under 25. Jag skulle nog också avråda pga horstigmat, för om man börjar med detta så har man ett horstigma att leva med i resten av sitt liv.
Det viktigaste är inte om jag tycker det skulle vara ok… det viktigaste är att de kan själva välja att arbeta med vad de vill utan att förtryckas för det.
Fråga min mamma om hon tycker det är ok att samhället förtrycker, diskriminerar och förföljer mig bara för att jag tycker om att arbeta med sex. Hon skulle garanterat säga NEJ.
Läs gärna informationen som finns på SANS hemsida – http://www.sans.nu
fredag, september 14, 2007 at 9:53
Har någon regelbundet sex utan vare sig kärlek eller upplevelser skulle jag nog påstå att det finns fog för att kalla personen skadad.
fredag, september 14, 2007 at 11:22
Till ”BP”
Sex utan upplevelse, ja vad är det för mening med det? Sex utan kärlek (men med lust!), däremot berikar livet för många kvinnor och män. Det är en naturlig yttring grundad i vår biologi.
fredag, september 14, 2007 at 12:39
Håller med dig Patrik ”BP”…ändå kan jag slå vad om, att du i din närhet har någon/några som i sitt äktenskap eller samboförhållande har sex utan kärlek.
Sedan beror det på vilken betydelse man lägger i ordet kärlek. Jag är inte besatt och kär med stort K i mina män, men jag kan känna åtrå, ömhet eller helt enkelt bara lust och kåthet.
Sex utan upplevelse är nog ännu mer vanligt, speciellt i långvariga förhållanden, där det sexuella sker på inövad rutin. Varje nytt möte för mig är en upplevelse i sig. Vissa möten kan också ge enorma upplevelser, där jag är uppe i himlen och vänder.
Men som du säger, har man sex utan känslor…då är man nog på något sätt skadad. Tack och lov, så har jag ännu inte träffat på någon sådan.
fredag, september 14, 2007 at 16:37
Vad gäller Kulick, uttalar sig en radikalfeminist vid namn ”Lina” på en hemsida, betitlad systrar.net. Hon är hånfullt kritisk. Jag själv får ju av vissa anledningar inte kritisera henne själv i din blogg, Isabella (jag kan hålla mig till Sourze , där jag aldrig skrivit en enda rad), så jag vet inte, om jag gör fel eller rätt, om jag rakt av citerar några av hennes trots allt mycket representativa uttryck.
Hon skriver t.ex.: ”lagom till tider då sexköpslagen dras åt i Sverige”. Underförstått: Den SKALL dras åt. Vad gäller människor, som av fri vilja säljer litet erotik i någon form: ”männens kulturella ´rätt´ att köpa utsatta ´dåliga´ kvinnor som de ofta ostraffat kan slå och våldta ligger betydligt närmare betydelsen av ordet häxjakt”. (Erotiska kunder bedriver alltså häxjakt. Isabella Lund är utsatt och dålig, våldtagen och häxjagad och saknar förmåga att styra över sitt eget vuxna liv.)
” För rätten att köpa någon annan kan aldrig komma före rätten att äga sin egen kropp.” Osv. i samma stil.
I yngre dar hände ibland, att någon väninna bjöd in mig på supé, som hon lagt ned viss möda och en summa pengar på. Det var underförstått, att jag i gengäld skulle visa mig litet kärvänlig efteråt. Vilket jag också gjorde. Gällde också äldre kvinnor utan större attraktionskraft. Kort och gott – jag sålde min kropp. Sen dess har jag alltså levt många år UTAN kropp. Och jag får aldrig min kropp tillbaks. Om jag förstår rätt, så lever också Isabella Lund UTAN kropp. Och miljontals kvinnor jorden över med henne. Hur känns det?
Snart är det väl bara Lina, Claes Borgström och Katri Linna, som har någon kropp kvar. Alla vi andra är andar. Ja – varför inte. Tänk att vara en ande redan före döden!
fredag, september 14, 2007 at 16:39
Jag är nog lite sent ute, men jag läste artikeln och diskussionen först nu. Något jag länge har gått och funderat på är varför ingen av alla de som försvarar sexköp inte kommenterar att det är så mycket svårare för kvinnor att köpa sex av män? Kvinnor bör väl rimligtvis ha samma sexuella behov som män? Vad skulle du svara på det?
fredag, september 14, 2007 at 16:41
Jag såg fel på datum, men desto bättre för mig! Har ni några kommentarer?
fredag, september 14, 2007 at 17:04
Ulf M… ja många av de där så kallade feministerna vill tyvärr inte diskutera eller lyssna och deras argument är mycket mycket ologiska.
Anna… Ja varför… det har nog att göra med att män och kvinnors sexualitet inte är jämställd. Kvinnors sexualitet är förtryckt och hålls tillbaka.
Sen finns kanske svaret i en stor undersökning som har gjorts om varför vi har sex. I den kom forskarna fram till att män och kvinnor tänker olika om sex. Forskarna fann att män oftare hade sex för den rent fysiska tillfredsställelsen medan kvinnors anledningar till varför de har sex har mer att göra med känslor.
fredag, september 14, 2007 at 17:24
Mmm, men skulle du då inte säga att det finns något probelmatiskt i prostitutionen? Jag tycker naturligtvis att det är oerhört viktigt att varken stigmatisera säljare eller köpare i detta sammanhang, men samtidigt måste man väl säga man genom att bejaka prostitution också bejakar en viss typ av objektifiering och sexualisering av kvinnan? Som vidarebefordar föreställningen om den kvinnliga sexualiteten som passiv. Det som upprör mig är objektifieringen av människor överhuvudtaget, och i min värld så innebär bejakandet av prostitution ett ”stigmatiserande”av kvinnan i stort, om än inte de enskilda kvinnor som säljer sex är ”offer” etc. Jag inser att även detta resonemang kanske kan upplevas som förolämpande eller problematiskt, men just därför intresserad är jag också av höra vad försvararna säger.
fredag, september 14, 2007 at 17:28
(hoppas du ursäktar slarvfelen…)
fredag, september 14, 2007 at 17:50
För mig framstår själva det faktum att man kan köpa sex som något som understödjer synen på den kvinnliga kroppen som tillgänglig bortom det rent erotiska samtycket, och i den meningen också kopplad till vad så många män hävdar när de blivit anklagade för våldtäkt: Jag trodde att hon ville…
fredag, september 14, 2007 at 17:52
Jag hoppas att jag inte terroriserar dig för mycket, men till skillnad från de ”rabiata” feminister som ni talar om är jag verkligen intresserad av en dialog. Jag tycker att din sida verkar så seriös, och att du tar dessa frågor på fullaste allvar.
fredag, september 14, 2007 at 19:26
Anna: om homosexuella män skulle vilja sexobjektifiera manskroppen i porr och prostitution förstår jag inte varför jag skulle ha rätt att förbjuda det bara för att jag skulle må illa av att titta på det. Så länge det inte prackas på mig behöver jag nämligen inte titta på det, eller delta i det. Jag drar därför ”sedlighetsgränsen” vid påprackning, inte vid sexuell orientering,
och inte heller vid utbyte av pengar mot sexuella tjänster, så länge det handlar om samtyckande vuxna, alltså.
fredag, september 14, 2007 at 20:59
Helt enig med deg Stefan Hallgren!
fredag, september 14, 2007 at 22:53
Anna, Til dit inlæg nr. 16: Jeg ved godt, at det kan se sådan ud, når man tx ser annoncer for sexsælgere: Men i praksis er prostitution ikke objektivering af den prostituerede – tværtimod. Mænd, som køber sex af en kvinde, går højt i at subjektivere hende (hvis det er et ord). Ofte vil han have meget stærke følelser for hende – nogle gange i form af forelskelse og kærlighed, men mere ofte vil mødet med hende bare være en meget stor oplevelse for ham. Og han ønsker mere end noget, at han også gør et godt indtryk på hende.
Faktisk er det sådan, at mange prostituerede kæmper for ikke at blive alt for meget subjekter for kunderne. De ønsker at sælge en seksuelt tjeneste, og de vil naturligvis også gerne have en venligt stemning. Men så helst ikke mere end det.
Den meget almindelige forestilling om, at prostitution indebærer objektivering af kvinden stammer efter min mening fra en fortrængning omkring vores seksualitet. Det ligger i hele vores kultur, at sex er en synd, og at det derfor er forkert, koldt og hensynsløst, hvis sex er udgangspunktet for en relation mellem mennesker. Men sådan er det ikke. En relation, der bygger på sex, kan være ligeså varm som alle andre relationer.
lördag, september 15, 2007 at 0:47
Stefan Hallgren (och Gunnar):
Jag måste säga att jag tycker att det är precis lika obehagligt att se dessa mekanismer (objektivering) i ett homosexuellt sammanhang. Tänk er bilden av en ”toy boy” eller en ung vacker ynglig – en faktiskt existerande människa! – som reduceras till en bild för den rena åtrån. I ett manligt homosexuellt sammanhang blir just dessa mekanismer än mer tydliga upplever jag, eftersom objektiveringen av kvinnan och kvinnokroppen genomsyrar vårt samhälle i en så genomgripande mening att dessa strukturer snarast framstår som en naturlig skillnad mellan kvinna och man. Dvs. föreställningen om kvinnans sexualitet som mer passiv än mannens – för att bara nämna ett exempel. Viktigt att betona är dock att detta har att göra med FÖRSTÅELSEN av kvinnlig respektive manlig subjektivitet, som formar vårt beteende. I faktiska relationer mellan specifika kvinnor och män blir en sådan gränsdragning alltid problematisk, även om jag upplever att man kan skönja vissa tydliga mönster. Det faktum att inte kvinnor inte kan köpa sex av män i samma utsträckning som män köper sex av kvinnor, tyder för mig just på verkligheten av dessa strukturer.
Sen kan man förstå välja att inte bry sig, vilket förstås också är ett förståeligt val skulle jag säga. Man måste helt enkelt känna för frågan.
TheHumanStain:
Jag tyckte mycket om ditt svar! Det var mycket givande att få ta del av dina erfarenheter, och skönt att du inte har någon aggresiv framtoning. Jag kan förstå att den relation mellan köpare och säljare som du beskriver ofta kan uppstå, åtminstone när det verkligen rör sig om frivilligt och ömsesidigt utbyte av tjänster. Vad jag ville lyfta fram var dock frågan vad prostitutionen innebär för synen på kvinnan i stort? Om kvinnans erotiska samtycke till samlag kan köpas, ligger det då inte nära till hands att tänka att detta samtycke för kvinnan kanske inte är grundläggande? När förövaren i våltäktsfall hänvisar till att han inte hade förstått att kvinnan inte villa ha sex, säger det för mig att det finns en allmän utbredd föreställning att det inte krävs ett aktivt EROTISKT samtycke från kvinnans sida vid samlag, utan att det räcker med att hon inte aktivt nekar. Som jag förstår det innebär ett bejakande av prostitution just att denna förståelse av kvinnans sexualitet permanentas.
Kanske skull det inte BEHÖVA vara så, men som det ser ut nu kan jag inte se det på något annat sätt.
lördag, september 15, 2007 at 1:09
Förtydligande: Jag menar a b s o l u t i n t e att prostituerade med nödvändighet skulle vara offer (dock förekommer ju trafficking, men det är ju inte det vi talar om här). Frågan gäller vad det verkligen är vi stödjer när vi stödjer prsotitution? Vi stödjer förvisso de människor som har valt att syssla med detta, och vi stigmatiserar inte deras kunder. Men samtidigt stödjer vi också en viss föståelse av kvinnlig och manlig sexualitet, som återverkar på vårt beteende och på vår syn på kvinnligt och manligt i stort. Vi lever i ett samhälle där alltför många kvinnor våldtas varje år, varje dag, och ser man som jag en koppling mellan detta och det faktum att man kan köpa en kvinnas medgivande till sex, framstår prostitutionen onekligen som djupt problematisk.
lördag, september 15, 2007 at 1:21
Anna:
Jag säger inte emot att vissa sexobjektifierade bilder kan kännas obehagliga, men om det nu är samtyckande vuxna som gör dem, och får njutning (eller pengar) av dem, och inte prackar på dem på några som inte vill ha dem, så ser jag ingen anledning att förbjuda dem. Jag kan förstå din poäng med ”budskapet”, men inte heller detta räcker för förbud. Tidigare har man velat förbjuda sådant som serietidningar, pop och rock och diverse ”våldsfilmer” (action o.dyl.) med hänvisning till att de ger ”fel budskap”. Om man skulle förbjuda allt som några tycker ger ”fel budskap”, så skulle man i princip kunna förbjuda allt, inklusive Bibeln, Iliaden och de flesta nyheter. Om det var så att det fanns ett orsakssamband mellan porr/prostitution och riktigt våld/förtryck mot kvinnor, så borde
ju kvinnor vara friast och minst förtryckta
i länder där porr/prostitution är totalförbjudet, men så är det knappast. Jag tror nog att kvinnorna i Holland känner sig minst lika fria som kvinnorna i Sverige. Kanske har de t.o.m. större möjligheter att köpa sex av män, om de skulle vilja det. Men att kvinnor inte gör det i samma utsträckning kan ju bero på att de helt enkelt inte tycker att det är värt det, kanske för att det är lättare för dem att få gratis sex med män, om de skulle vilja ha det.
lördag, september 15, 2007 at 1:25
Intressanat synpunkter Anna
Klockan är mycket och jag har tyvärr inte tid att svara dig mer än kort och imorgon är jag upptagen hela dagen.
Mycket i din syn på prostitution hänger ihop med att du inte har en verklig bild av vad det hela handlar om. En kund kan aldrig köpa en säljares medgivande till sex. I Nya Zeeland där prostitution har avkriminaliserats så är det också så i deras lag idag att en säljare kan neka en kund sex även efter att han/hon betalt.
Sex mellan en kund och en säljare är som vilket annat sex som helst. En träff med en eskort är mkt lik en date där bägge vet att det slutar med sex. Ibland anlitas vi också för vår kunskap, för att vi är förbannat bra på älskog, för att någon vill ha en kvalitativ erotisk upplevelse.
Jag har aldrig känt mig som ett objekt, eller känt att någon kund betraktat mig som ett objekt… men det stämmer som det sagts här… ofta får vi problem med kunder för att de tycker för mkt om oss… och vi vill inte såra dem.
Till sist läs gärna den här sidan:
http://www.sans.nu/forsaljning_av_sex.htm
lördag, september 15, 2007 at 10:28
Stefan:
Det är viktiga frågor som du tar upp, som ytterst förstås har att göra med hur långt gången liberalistisk hållning man har. Jag håller dock inte med om att ett förbud av prostitution kan jämföras med ett förbud av tex. serietidningar. Om vi tar ett annat exempel, så menar jag förstås inte att man ska förbjuda porrfilm eller porrtidningar, däremot tycker jag att prostitution har en särställning, eftersom tjänsten rör sig om ett reellt möte mellan två människor. Ditt exempel med Holland tror jag säkert stämmer. Däremot är ju prostitution som bekant ”världens äldsta yrke”, förbudet är tämligen nytt, men det är inte våldet mot kvinnor. Mitt motstånd mot prostitution kan sägas vara av mer visinär karaktär, dvs. ett hopp om att man kan förändra bilden kvinnan som passiv, som något som kan ”användas”. Och där tror jag – och det här viktigt – att det p o l i t i s k a erkännandet av prostitution är problematiskt. Den reella situationen mellan två människor är alltid helt oförutsägbar, men om det finns sådana som isabella – starka kvinnor som har fattat ett medvetet beslut, och som har bra relationer med sina kunder – finns det ju också många trasiga människor, kvinnor som far illa av prostitutionen. Om vi skulle kunna undvika denna baksida, skulle jag också tycka att prostitution borde vara lagligt – vuxna människor måste trots allt få göra som de vill. Men denna baksida… jag vet inte, det är svårt.
Isabella:
Tack för informationen! Den är naturligtvis viktig, och ger mig helt klart en mer nyanserad bild av åtminstone en fungerande prostitution. Varför jag ännu inte är helt övertygad kan du se i mitt svar till Stefan ovan.
lördag, september 15, 2007 at 12:29
”Sex without love is a meaningless experience, but as meaningless experiences go, it’s pretty damned good.”
(Woody Allen)
lördag, september 15, 2007 at 13:40
Anna:
Problemet är det inte finns något som säger att dom som har det svårt far mindre illa genom att man har förbud. Allt jag själv sett och hört ifrån människor som har koll på verkligheten talar i stället för motsatsen. Själv anser jag att om man verkligen ska kunna hjälpa dom kvinnorna så behöver deras verksamhet vara laglig. Är den inte det så driver man dom i händerna på kriminella, med förutsägbara resultat som följd. Dessutom så minskar möjligheterna för myndigheter och andra att verkligen hjälpa. Det man gör i sverige är att försöka sopa problemet under mattan av skäl som minst sagt är tveksamma, och dom som får betala är dom prostituerade.
Hela det radikalfeministiska perspektivet, med ”våld emot kvinnor”, har en hel del fundamentala problem. Har du läst något av Petra Östergren? Har du insikt i begreppet ”pseudovetenskap”?
lördag, september 15, 2007 at 14:05
Karl:
Jag har aldrig outat mig som radikalfeminist, för det första. Alla sådan ettikeringar är, liksom ettikeringar som torsk och hora, ett sätt att förminska och förlöjliga. Låt oss slippa föra diskussionen på ett sådant sätt, tack!
Jag är högst medveten om den diskussion du för. Den kan sägas sammanfatta den liberala, kontinentala hållningen gentemot prostitution. Alla smarta centraleuropeer som jag har träffat argumenterar som du. Jag tror också att resonemanget stämmer, men då bara sett utifrån ett enda perspektiv. Jag tror förvisso att det är svårt att väga lidande på det sättet. Om man tänker rent kvanitativt, kan man fråga sig om det ändå inte är fler som far illa på grund av prostitution i länder som Holland och Tyskland, där prostitution är helt lagligt, än i ett land som Sverige där prostitution har blivit en relativt marginell företeelse. Det blir möjligtvis sämre för de som ändå väljer att syssla med det, men å andra sidan blir också de prostituerade färre och de som köper sex färre. Detta är förvisso ett problematiskt resonemang tycker jag, just efetrsom man inte kan relativisera den enskildes lidande, men helt i linje med ditt sätt att argumentera. Jag tror nämligen att det i det långa loppet, och från ett globalt perspektiv, är ytterst negativt och hämmande vad gäller att få till stånd en jämställd syn på kvinnlig respektive manlig sexualitet. Och jag tror att det är absolut nödvändigt att förändra denna syn för att minska sexuellt våld mot kvinnor.
lördag, september 15, 2007 at 14:07
Karl:
En motfråga: Har du läst Luce Irigaray? Inte pseudovetenskap utan filosofi.
lördag, september 15, 2007 at 14:41
Anna:
Jag gör ingen hemlighet av att min ideologiska kompass är vad jag kallar liberalism, och med det menar jag Upplysingens frihetsfilosofi från huvudsakligen 1700-talet, som på på 1800-talet kom att sammanfattas som liberalism. Ja, denna filosofi av frihet och sunt förnuft vägleder mig även i denna fråga. Radikalfeminister hamnar i praktiken i samma båt som patriarkal-konservatismen, och det gemensamma för dem är att de föraktar och avvisar upplysningens liberalism.
Prostitutionen är knappast väsensskild från porren. Är det okay att ha sex för pengar inför en kamera (yttrandefrihet), så är det rimligen okay att ha sex för pengar utan en kamera också.
Vill du förändra attityder och sådant, fine, då gör du det i en demokrati genom OPINIONSBILDNING, men du gör det INTE genom
att förbjuda mig att dricka mellanöl och titta på en stripshow, om alla inblandade är samtyckande vuxna.
lördag, september 15, 2007 at 14:41
Anna..som sexkjøper ser jeg absolutt ikke på kvinnen som passiv, og som noe som kan ”brukes”. Det er et helt feil bilde som ofte brukes av prostitusjonsmotstandere.
lördag, september 15, 2007 at 15:01
Stefan:
Jag antar att du också som dina meningsfränder är för legalisering av droger? Att jag som fri vuxen människa också måste ha rätt att köpa heroin? Jag kan intellektuellt förstå en sådan inställning, men jag tycker att den leder till ohjälpliga återvändsgränder, där samhället tillslut inte längre har något ansvar för sina medborgares väl.
lördag, september 15, 2007 at 15:32
Anna:
Ja, jag tycker i princip att människan ska ha rätt att få medicinera sig själv, för man vet bäst själv vilka smärtor osv man har. Det kan aldrig någon yttre doktor eller expert känna lika bra som en själv. Däremot tycker jag att det är befogat att förbjuda vissa droger för vissa personer om det är helt uppenbart att dessa gör dem farliga för andra (t.ex. alkohol och hustrumisshandel). Jag ser det dock inte som motiverat att JAG måste pressas till en minimal alkoholkonsumtion av lagstiftning
och skatter bara för att någon ANNAN slår sin fru, och skyller på fyllan för det. Det
är DEN personen man behöver fokusera på, inte mig, eller någons mormor som tar ett glas vin.
lördag, september 15, 2007 at 15:50
Stefan:
Ditt radikalliberalistiska resonemang förutsätter ju i själva verket en absolut totalitär stat, som kan slå ner på de som förbrukat sina rättigheter och ta ifrån dem deras frihet. Ytterligheterna rör vid varandra…
Har staten inget ansvar för heroinmissbrukaren, och ett ansvar att genom lagstiftning markera att droger är något farligt? Här måste vi nog konstatera att våra utgångspunkter är så pass olika, att vi nog inte kan komma längre i diskussionen. Eller vad säger du?
lördag, september 15, 2007 at 16:25
Utanför diskussionen: Isabella, länken till Lennartssons uppsats funkar tyvärr inte.
Enbart utifrån SvD-artikeln tycker jag du dömer henne väl hårt. Uppfattar henne som betydligt mer ”neutral” & distanserad än vad du gör. Kanske ligger det i att jag inte läst uppsatsern? Kan du inte göra ett nytt försök med att länka till den?
lördag, september 15, 2007 at 16:54
Många gånger upplever jag just att ”objektifiering av kvinnan” just förstärks genom synen av hennes kön som något som kan köpas och säljas.
När ”subjektet kvinnan” väljer att sälja en sexuell tjänst, har hon inte sålt vare sitt kön eller sin själ. Som villig att göra det hon gör, är hon helt intakt efter den sexuella situationen.
Jag lägger därför en del personlig skuld just på de människor som hävdar att sexarbetaren ”säljer sig själv”, när det gäller både stigmatisering av prostituerade och för objektifieringen i sig.
Jag tar personligen mycket illa vid mig av att bli klassad som ‘ett med min sexualitet’, på ett sådant sätt att jag själv fråntas rätten att avgöra när jag tar skada och inte.
lördag, september 15, 2007 at 17:17
M.E.:
Jag håller helt med dig! Det är just denna distinktion jag har velat klargöra i den tidigare diskussionen. Man kan vara emot prostitution som sådan utan att därmed sätta sig över eller skuldbelägga vare sig säljaren eller köparen. Att göra det är ju just precis att objektifiera dessa människor.
lördag, september 15, 2007 at 17:44
Charlotte nu är länken fixad … jag ber om ursäkt.
Klicka för att komma åt ecp015048.pdf
Och du är inte den enda som inte alls har reagerat negativt på den här artikeln men jag gjorde det och läste saker mellan raderna som gav mig ett helt annat intryck av artikeln än vad jag tror att många andra fått.
Jag ana detta då jag skulle blogga om artikeln, att det nog var mina känsliga horstigme antenner som reagerat och att det är svårt att i texten i artikeln få bekräftat mitt intryck… så jag googla och sökte information, vad har hon skrivit tidigare och på vilket sätt och då fick jag bekräftelse på mitt intryck av artikeln.
Anna…
Fastna inte i ideologiska diskussioner kring prostitution, om du vill veta hur det är … läs vad sexarbetare själva säger. Här har du två bra inlägg där du kan ta del av vad just den där gruppen sexsäljare som du ser som offer, ja vad de själva säger… för det är mkt viktigare än vad du tror.
Läs:
Kaxiga offer som kräver mänskliga rättigheter
En lösning på en lång rad av allvarliga problem
Till sist så här skrev vi en debattartikel i Expressen i somras:
”Är det skadligt att ha sex med okända människor? Är det skadligt att tjäna pengar? NEJ, det är inte skadligt i sig att sälja sin tid, sitt sällskap och sexuella tjänster.
Det som däremot skadar sexsäljare är att utsättas för förtryck i form av diskriminering och social skam eller tvång. Sexsäljare diskrimineras, och i detta upprätthålls fördomar och stereotyper som även blottar en kvinnosyn där kvinnor ses som osjälvständiga och oförmögna att bestämma över sina kroppar, speciellt när det kommer till frågan om sex. Detta synsätt skadar alla kvinnor.
De som säger att män köper våra kroppar gör sig själva skyldiga till att upprätthålla en ojämställd syn på kvinnor, vi objektifieras som handelsvaror. Våra protester som vill hävda annorlunda nonchaleras eller görs till undantag. Vi är inte förtryckta av våra kunder, vi är förtryckta av den här synen! Hur ska vi någonsin uppnå jämställdhet om vi låter ett sådant synsätt härska?”
lördag, september 15, 2007 at 17:45
Anna, Replik til dit svar i nr. 23:
Det er meget forskelligt, hvor meget erotisk engagement, den prostituerede har. Nogle gange er det der slet ikke. Jeg kan ikke sige, jeg forstår det selv. Jeg kunne ikke være prostitueret, for jeg ville ikke bryde mig om at skulle være erotisk sammen med kvinder uden at tænde på dem, som vi siger i Danmark. Men for mig er hendes tilsagn afgørende. Når hun siger ”ja, jeg vil have sex med dig, hvis du giver mig penge”, så er det ikke min opgave – og heller ikke min ret – at stille spørgsmålstegn ved det. Som sagt, det er i udgangspunktet, og det er selvfølgelig en anden situation, hvis det er en fattig kvinde, der er svagere end mig. Men det er ikke tilfældet, når jeg køber seksuelle tjenester.
Det er et kompliceret område med mange facetter. På min egen blog har jeg skrevet et indlæg om det, som du måske har interesse i at læse:
http://thehumanstain.smartlog.dk/rosens-navn-post108896
Til dels inspireret af vores meningsudveksling her har jeg også skrevet et indlæg i dag:
http://thehumanstain.smartlog.dk/n-r-bj-rne-skider-p–hovedgaden-post112232
Jeg bliver engang imellem aggressiv i debatter om prostitution. Men det er, når folk fordømmer mig – ikke når de ærligt og redeligt stiller spørgsmål, som du gør det her. Det har jeg stor respekt for, og jeg ville ønske, nogle flere gik ind i en åben debat, som du gør det.
lördag, september 15, 2007 at 18:43
Isabella:
Hur kan du tolka mig som att jag menar att sexsäljare är offer?! Det gör mig ledsen att du läser mig så. Vad jag gång på gång har försökt understryka är just att man INTE kan göra sådan generaliseringar. Däremot säger jag att det FINNS DE som far illa av prostitution, oavsett om de ser sig som offer eller inte. Det håller du väl med om?
Jag håller också med om att offer-etiketten gör mer skada än nytta, och att den mänskliga stoltheten och värdigheten är vad vi vill understödja.
Återigen, jag tycker att det är viktigt att ta del av de länkar du skickar, och jag förstår att ”sexsäljare” själva inte tycker att det är positivt med en kriminalisering. Men i det långa loppet, vad gäller synen på kvinnan, tror jag att prostitutionen har förödande konsekvenser. Jag inser att man inte kan jämföra någon som säljer sex med en heroinmissbrukare, men tillåter mig ändå en parallell: även om det skulle finnas de som kunde hålla sitt beroende i schack, och alltså inte skulle fara illa av heroinet, skulle jag ändå med tanke på de som inte klarar det, de som far hemskt illa, stödja kriminaliseringen av heroinförsäljning.
Denna typ av beslut är ytterst ytterst komplicerade tycker jag. Alla vill vi ju förstå vårt samhälle och värna om den enskilde.
TheHumanStain:
Också jag uppskattar mycket din sansade och sympatiska ton i diskussionen! Jag tycker också att det är viktigt att understryka att jag varken vänder mig mot sexköpare eller sexsäljare. Sex är ett grundläggande mänskligt behov, och inte något ”syndigt”.
Om jag får ta upp en annan samhällelig ”stigmatisering” som kanske kan kasta lite ljus över saken: DEN FULA KVINNAN. Det finns ett berömt Fröding-citat som lyder: ”Jag köpte min kärlek för pengar, för mig fanns ej annan att få”, och visst känner man ömhet för Fröding när man läser detta. Den fula kvinnan, som inte automatiskt får sexuell bekräftelse, blir dubbelt stigmatiserad. Hon kan inte (för det mesta) köpa sex, men hon är också förvägrad rätten att hoppas på sexuell uppmärksamhet (-vem tror du att du är, tror du att jag vill ha med dig att göra!?).
Här ser vi också problemet med förståelsen av kvinnans sexualitet som passiv. Om man inte kan dra till sig männens blickar, om man inte förmår ”attrahera”, förlorar man därmed även sitt sexuella värde ”som kvinna”. Detta sker aldrig med mannen, som trots allt alltid kan köpa sig lite värme och kärlek…
Prostitutionen borde alltså göras jämställd!!! (men därmed måste ju också hela vårt samhälle bli jämställt…)
lördag, september 15, 2007 at 19:02
Jag är dock INTE för manlig prostituton heller, bara för att förtydliga.
lördag, september 15, 2007 at 19:07
Tack Isabella! Ja, dina spröt ledde dig rätt…
Anna: just det, prostitution liksom allt annat här i samhället borde vara mer jämställt! De som tror att prostitution måste förbjudas om vi ska kunna nå ett mer jämlikt samhälle har fastnat i ”form-innehåll”-fällan, d v s de förmår inte skilja mellan ett förtryckande innehåll (en könsmaktsordning) och vissa fenomen, former, som de ser som särskilda behållare av detta innehåll & inte kan skiljas från det…samma fälla som gör att vissa är emot äktenskap, eller ”familjen”, e dyl…för att det finns en historia av kvinnlig brist på jämlikhet inom äktenskapet, som mödrar etc… ja, nu blir jag lite högtravande men jag hoppas ni fattar vad jag menar…orkar inte försöka uttrycka mig bättre just nu…:-)
lördag, september 15, 2007 at 19:10
…fast jag fattar nog inte vad du menar ändå, Anna. Är du alltså MOT prostitution, d v s FÖR sexköpsförbud? Men hur menar du då att den skulle kunna göras mer jämställd — ska den stoppas in i garderoben för att kunnas tas fram igen vid en senare historisk tidpunkt eller? Så funkar ju inte framåtskridande i praktiken…ursäkta om jag missat nåt i diskussionen, missuppfattat nåt…
lördag, september 15, 2007 at 19:56
Charlotte:
Nej du har nog inte missat något, det var jag som var bluddrig.
Jag är för sexköpsförbud, därför att (och nu upprepar jag mig):
jag menar att prostitution stigmatiserar och permanentar en föreställning om kvinnan och kvinnans sexualitet som passiv, och mannen/köparen som aktiv. Jag ser därmed en koppling mellan den kvinnosyn som prostitutionens själva faktum – alltså inte enskilda möten mellan en säljare och en köpare, utan bara det faktum AT MAN KAN betala för att få sex – understödjer, och den syn på kvinnan och kvinnans sexualitet som kommer fram i våldtäcktsfall, där mannen hänvisar till att han inte hade förstått att kvinnan inte ville.
Enligt denna syn krävs inget aktivt erotiskt medgivande från kvinnans sida, utan endast ett aktivt nekande. Kvinnans kropp är tillgänglig för sexuell aktivitet så länge inget annat sägs.
För att förändra denna så djupt liggande synen på kvinnan tror jag – bland annat – att det är absolut nödvändigt att ta ett politiskt ställningstagande mot prostitution.
Något sådant kan man kanske sammanfatta min förståelse av problematiken.
lördag, september 15, 2007 at 19:59
Hur man ska hantera den kriminalitet som därmed uppstår, och de kvinnor som far illa av kriminaliseringen av prostitution, är ett viktigt problem att ta itu med. Men jag tror därmed inte att en legalisering är det bästa sättet att hantera denna fråga.
lördag, september 15, 2007 at 20:25
Jaha, då förstår jag. Men jag håller inte med. Tycker det är för kortsynt att lyfta fram en företeelse, som i sig inte har med våldtäkt att göra, och försöka ta bort den i arbetet med att ”avobjektifiera” kvinnor, eller hur man vill uttrycka det, istället för att se den som en del av det samhälle vi lever i (för det är den) och försöka förbättra villkoren för dem som befinner sig däri. Man kan vara ett objekt på många sätt, och för en sexsäljande kvinna kan det vara nog så kränkande att vara ett objekt för samhällets ”vårdande” instanser. Med avkriminalisering kan hennes subjektsstatus istället stärkas.
Det är förstås också kränkande för sådana sexköpande män som har ett kamratligt eller åtminstone respektfullt förhållande till de kvinnor de köper sex av att bli sjukförklarade.
lördag, september 15, 2007 at 20:28
Anna: om man förutsätter att kvinnor också kan köpa sex, så försvinner väl också det problem du hänvisar till?
lördag, september 15, 2007 at 21:19
Charlotte:
Jag håller inte med om att en kriminalisering med nödvändighet innebär ett sjukförklarande. Att vara mot prostitution handlar inte om att ställa upp en normalitet, mot vilken sexsäljare och sexköpare skulle vara avvikande.
Men jag menar att vi bör sträva efter att minska prostitutionen, och därför är jag för ett sexköpsförbud. Detta på precis samma sätt som jag är mot en legalisering även av lättare droger som hasch.
lördag, september 15, 2007 at 21:26
M.E.: Så som samhället ser ut idag kan jag överhuvudtaget inte tänka mig sexköp som något neutralt eller jämställt. Eftersom kvinnlig prostitution har bedrivits sedan vår historias begynnelse, ser jag inte hur man ska kunna kasta om dessa roller i en handvändning.
lördag, september 15, 2007 at 21:34
Anna som jag skrev så ser vi oss inte själva som objekt eller som passiva. Så är det inte heller för kunden och det har även forskning visat. Den reella makten ligger alltid hos sexsäljaren. Sen kan man alltid säga att den som har mer pengar har mer makt men om du arbetar aktivt som eskort, ett av de mest välbetalda kvinnoyrkena vi har… så har du oftast mer pengar än din kund….
I den verkliga situationen så är det oftast så här Anna att vi som säljer sex är mkt trygga i situationen, det är vårt jobb medans kunden är osäker och nervös. Det krävs av oss att få våra kunder att slappna av och känns sig trygga i situationen. Att sälja en sexuell tjänst är inget du kan göra passivt och anledningen till att du ser det som passivt ja ledsen men det hänger ihop med din egen syn på kvinnlig sexualitet. Du är fast i de patriarkala bojorna och har svårt att se kvinnor som aktiva och som subjekt i yrken som berör sex och erotik… fråga dig själv varför…
Så dina terorier och ditt sätt att tänka kring prostitution hänger inte ihop med verkligheten, det hänger bara ihop med en symbolisk bild av vad du tror är prostitution.
Detta är ett STORT problem, det känns ibland som om vi får lägga ner enormt mkt kraft på att övertyga människor om att jorden är rund coh inte platt somde alltid trott.
Man kan skapa mkt teorier och hitta många orsaker till varför man är emot den stereotypa och fördomsfulla bilden av prostitution, men är det utifrån den vi ska skapa lagar och policys?
Till sist… i boken som ska ges ut i norge skrev jag så här:
Om en man bara har sex med en kvinna, utan att han har ett förhållande med henne eller att han har för avsikt att etablera ett förhållande med henne, anser du då att mannen utnyttjar kvinnan eller att kvinnan riskerar att bli utnyttjad av mannen? I svaret på frågan kommer den nakna sanningen fram om ditt sätt att tänka kring frågor som rör din egen syn på män, kvinnor och sex. Var ärlig mot dig själv och tänk efter och försök förstå varför du tänker som du gör.
Om du inte anser att kvinnor ska vara underordnade män, så kan du inte själv betrakta kvinnor generellt som svaga eller som offer utan en egen vilja eller förmåga att fatta kloka beslut. Om du anser att alla människor har lika värde så kan du inte ta på dig en roll där du anser dig veta mer om hur andra människor tänker och känner, du måste då visa respekt för människor som inte är som du. Dina tankar är din verklighet.
lördag, september 15, 2007 at 22:03
Anna: kriminaliseringen hänger samman med en syn på de kvinnliga sexsäljare som offer, som ska hjälpas ut ur sin situation. De medel man ska använda för att hjälpa dem varierar, men helt klart är det så att kvinnan här är ett föremål för reglementering, oförmögen att föra sin egen talan & kamp så länge hon är just sexsäljare (samhället har förklarat detta vara en oacceptabel verksamhet). Att torsken sjukförklaras behöver inte nödvändigtvis vara fallet, men som både Lennartsson & Kulick beskriver är det just så det har blivit i vår situation.
Sen har jag iofs svårt att se den situation Isabella beskriver som gällande alla sexsäljare, den gäller väl för eskorttjänster men kanske inte för en gatuprostituerad med starkt behov av snabba pengar? Maktsituationen kanske varierar, även om det Isabella skriver om är vanligast? Hursomhelst blir ingen hjälpt av ett förbud som inte efterföljs, och Anna — det FINNS ju kvinnor som köper sex (ett mörkertal) av män, liksom det FINNS män som köper sex av män.
Det är kanske så att prostitutionsmönstren följer samhällsmönster i stort, och att prostitutionen förändras i takt med att kvinnor får makt i samhället? Att göra FÖREKOMSTEN av prostitution till ett syndabocksfenomen för ojämlikheten mellan könen, det är hursomhelst meningslös symbolpolitik av sämsta typ, det är jag övertygad om.
söndag, september 16, 2007 at 0:14
Isabella og Charlotte…dere svarer så bra! Dere sier det jeg ikke klarer å skrive 🙂
Jeg er veldig enig med dere.
söndag, september 16, 2007 at 0:43
Jag pratade om det radikalfeministiska perspektivet, vilket jag tycker mig se skuggor av i din argumentation. Det behöver inte nödvändigtvis betyda att jag anser att du är det, men tyvärr så färgar det debatten i stort i hög grad och personligen anser jag att det är väldigt destruktivt.
Men jag ska säga att jag faktiskt tycker att det är imponerande att du tagit dig hit och lyssnar på vad andra har att säga.
Nog är det svårt att väga lidande, men samtidigt är det nog ingen som skulle säga att det inte finns ett enormt spektrum. Den synliga prostutitionen har minskat, visst. Men vad är den faktiska situationen? Jag vet ärligt talat inte, och jag tror inte någon annan verkligen vet heller. En del av problemet med lagstiftningen är ju just att det försvinner ur allmän åsyn vilket gör det svårt att säga så mycket om det med nån större trovärdighet. Men det är mycket möjligt att en del slutat, frågan är vilka. Jag undrar hur många av dom som faktiskt far illa som har möjlighet att sluta? Vad har hänt med sexturism och traffiking under tiden? Du antar i ditt resonemang att det är skadligt att sälja sexuella tjänster, vilket jag inte tror det är under bra omständigheter. Inte värre än många andra jobb i vilket fall…
Jag har pratat med ett par före detta prostituerade själv. Dom var väldigt arga över lagstiftningen och vad det gör emot tjejerna där ute. Ingen av dom tyckte att prostitueringen i sig var ett problem, men att det sociala fördömmandet var det däremot. Gissa om världen för mig som smånaiv svensk vändes uppochner första gången jag fick höra om det ifrån någon som varit där. Då insåg jag hur mycket propaganda vi matas med, och hur lite dom som regisserar den vet om verkligheten, eller bryr sig…
Personligen föredrar jag att gå på en mer kausalt, empiriskt fokuserad linje och försöka undersöka vilka som våldtar och varför. Tyvärr är resultaten politiskt inkorrekta i sverige och därför kommer man ingen vart där, och i slutändan inte nånstans i att hindra det heller för i stället är man ute vandrar i en dimma av vaga och svaga teorier som knappt det största intellekt skulle kunna navigera tryggt. Man har gått så väldigt vilse idag att man skulle behöva börja om ifrån början… *suck*
Jag kallade mig själv för feminist för många år sedan, innan den feminism som dominerar i sverige idag seglade upp… Innan man tappade bort humanismen och blev offer för det onda patriarkatet…
Nej, jag har inte läst henne…
söndag, september 16, 2007 at 0:55
Anna
Jasså kvinnor köper inte sex av män?
Hur är det med den ständigt ökande strömmen av medelålders vita kvinnor som reser till Gambia, Jamaica, Kenya etc på jakt efter ”black bamboo”? det kan man ju även klassificera som racism om man vill”de köper sig en negerslav” Några intressanta artiklar från England och Jamaica
http://www.sundayindependent.co.za/index.php?fArticleId=3340384
http://www.eightballmagazine.com/diatribes/volume02/042/848.html
http://www.jamaica-star.com/thestar/20060824/news/news1.html
http://www.panosinst.org/productions/panoscope/sexwork-ontherise-2.php
söndag, september 16, 2007 at 1:20
Många svar! Jag återkommer imorgon.
söndag, september 16, 2007 at 8:33
”Om du inte anser att kvinnor ska vara underordnade män, så kan du inte själv betrakta kvinnor generellt som svaga eller som offer utan en egen vilja eller förmåga att fatta kloka beslut. Om du anser att alla människor har lika värde så kan du inte ta på dig en roll där du anser dig veta mer om hur andra människor tänker och känner, du måste då visa respekt för människor som inte är som du. Dina tankar är din verklighet.”
Underbart sagt Isabella! Byt ut ordet ”kvinnor” mot ”människor” så är vad du skrev i inlägg 52 i själva verket själva grunden i en liberal och tolerant livsåskådning. Ställ detta mot de synsätt som delar i mänskligheten i förtryckta och förtryckare, oavsett om det sker med politiska, religiösa eller gender-förtecken.
söndag, september 16, 2007 at 9:34
Tobbe det är väl det som kallas frihetliga tankar eller? Louise P säger ju att jag kan klassa mig själv som liberterianfeminist med en dragning åt vänster. Jag har aldrig haft en politisk identitet och att kalla sig själv för feminist och den typ av feminist som Louise står för, det gör jag gärna.
Anna
Hoppas du inte känner dig för påhoppad av alla svar. Jag vet hur jag kände mig ibland när jag diskutera prostitution på femetik (ett feministiskt diskussionsforum)… ibland var där 10 olika saker som hade dykt upp på en halv dag och som jag borde/skulle bemöta, men jag orka kanske med hälften.
Jag uppskattar mkt diskussionen du bidrar till här för jag har efterlyst röster från dem som inte tycker som jag.
söndag, september 16, 2007 at 9:46
Anna:
Jag talade principiellt om droger. Det är naturligtvis rimligt att alla som säljer droger måste ge korrekt (ej propagandistisk) upplysning om drogens effekter. Kanske är det också rimligt att lägga generella förbud
på vissa droger, men jag kan inte rada upp vilka dessa droger skulle vara, eftersom jag inte är någon drogexpert. Jag säger bara att som princip vet jag bäst själv om jag
har ont, hur mycket ont osv, och då vill jag kunna köpa de smärtlindrande medel som faktiskt finns, utan att behöva tjafsa runt med ett dussintals läkare om vad smärta ”egentligen” är först. Jag vet det när jag känner det. Jag vet också bäst själv om jag behöver sömnmedel för att få den sömn jag behöver. Sådana medel är nästan alltid narkotikaklassade.
Jag ser det inte som särskilt radikalt att individen får bestämma över sig själv så länge det inte skadar någon annan, och att vissa friheter kan dras in vid missbruk. Vi har redan den principen när det gäller körkort och vapenlicens, såvitt jag vet.
De verkligt radikal-liberalistiska vill avskaffa staten och sådant, vilket är verklighetsfrämmande för mig.
söndag, september 16, 2007 at 11:22
Isabella:
Jag tyckte att du hade en tråkig argumentationsmetod i ditt inlägg nr. 52, där du sätter dig över och förminskar mina resonemang. Du beter dig mot mig precis på ett sådant sätt som du tycker så illa om att bli utsatt för själv. Det känns trist i en annars så saklig och sansad diskussion.
Ännu en gång: Jag har ALDRIG NÅGONSIN sagt att jag ser varken kvinnor i allmänhet eller sexsäljare som offer, och det har aldrig fallit mig att se dig, Isabella, som ett offer. Om ni läser det mellan raderna så läser ni fel. På mig verkar det mer och mer som om ni tillskriver mig åsikter (att kvinnor är offer) – som om det vore det enda tänkbara synsättet om man är mot prostitution – för att lättare kunna avfärda mig som en av era vanliga motståndare.
Jag trodde att det var en självklarhet att man samtidigt är en del av – men inte identisk med – de strukturer man vill belysa och ifrågasätta? Titta runt omkring er, på reklampelare, på tv, i tidningar och filmer! Kan någon betvivla att kvinnokroppen är en handelsvara, att den är till salu på ett sätt som överhuvudtaget inte kan jämföras med objektifieringen av manskroppen? Att se detta innebär INTE att REDUCERA kvinnan till kropp, och därmed se henne som ett offer. Men att läsa verkligheten handlar inte bara om enskilda människors erfarenheter och åsikter.
Man måste kunna erkänna att man visst är en del av vissa kollektiva strukturer med ett historiskt (och personligt!) begränsat perspektiv, utan att därmed mena att man själv ELLER NÅGON ANNAN är ett offer. Jag tror inte att min eget perspektiv är universellt, jag har inte ”sanningen”. Men inte heller NI har sanningen. Vi har olika perspektiv, men fråga mig hellre vad jag menar innan ni förlöjligar mina resonemang.
En avgörande distinktion som helt har gått förlorad i diskussionen:
En etisk och filosofisk reflexion över FENOMENET prostitution handlar inte i första hand om hur enskilda sexköpare eller sexsäljare beskriver sin situation – där har vi istället att göra med empirisk vetenskaplig metod.
Liknelse: På samma sätt som politik inte kan reduceras till politikernas uttalanden, så kan heller inte prostitutionsfrågan reduceras till de inblandades perspektiv (dessa är förstås alls inte oviktiga, men inte heller allt). Politikers uttalanden är i sig själv symboler (mitt svar till Charlotta) som visar hän mot en mer övergripande verklighetsförståelse, och det är ju DEN vi tar ställning för eller emot när vi tar ställning politiskt. Alla vill ju nämligen på sitt sätt göra världen bättre. Politik är med andra ord symbolik.
Min åsikt – som skiljer sig från er alla – är att det eskalerande kapitalistiska samhället där snart allting kan köpas, är MÄNNISKOFIENTLIGT. Prostitution är det yttersta uttrycket för detta. Prostitutionen som FENOMEN säger oss något om hur vi ser på människor och deras kroppar, och på vårt samhälle i stort. Ni tycker att det är en mer frigjord och positiv syn på kroppen och sexualiteten, jag ser det som ytterligare ett fängelse (inte bara för kvinnor, för alla), som befäster att människan är fastspikad vid sin kropp.
Till Charlotte:
Prostitution är för mig mycket riktigt en symbolfråga, men absolut inte den enda. Inte ett syndabocksfenomen. Det är bara det att just prostitutionen är det vi diskuterar här.
Avslutningsvis: För den som tror att man kan behandla prostitution som ett enskilt fenomen, som inte står i relation till verklighetsbilden i stort, är det bara att jämföra reklampelare i Danmark och Sverige. När du åker över öressundsbron är skillnaden verkligen slående! Att reklampelarna och prostitutionen skulle vara två isolerade fenomen utan vidare samhällelig genomslagskraft vore en lika besynnerlig som naiv ståndpunkt, och att Sverige – om också inte ”jämställt” – är ett mindre sexistiskt samhälle än t.ex. Danmark, Holland och Tyskland, är knappast ett föremål för diskussion.
Vägrar man erkänna att enskilda fenomen visst har en avgörande betydelse för hur vi förstår verkligheten, och i detta fall hur vi förstår skillnaden mellan manligt och kvinnligt, kan man överhuvudtaget inte förstå mitt resonemang.
söndag, september 16, 2007 at 12:01
”Sexköpets väg från ordination till perversion”, visar endast på två ytterligheter av manlig frustration.
Själv anser jag inte att de beskrivna
i artikeln har med sexualitet alls att
göra.
Artikeln bygger enbart på patologisk vetenskap.
Att använda sexualitet som ett led att minska spänningar, är inte samma sak som
att verkligen lösa de problematiska knutarna och hör inte hemma alls i diskussionen om prostitution.
Det är en dimridå för att beskriva sexköpare som defekta i någon mån.
Självklart gäller yttringen att vilja lösa spänningar både för vissa sexköpare och sexsäljare.
Dock finns de som är högst balanserade och har helt andra motiv, t ex en stunds njutning eller ett anskaffande av medel för ekonomisk frihet.
De senast nämnda har snarare en god självkännedom och är knappast att beskriva som i någon mån alls defekta.
söndag, september 16, 2007 at 12:26
Men Anna, blir det inte lite märkligt när du tillstyrker prostitutionen just som att sälja en kropp (på samma sätt som exempelvis reklamen gör), när sexarbetare som Isabella berättar att det inte är på det viset?
Vore det inte mer lämpligt att arbeta för att kvinnor ska kunna känna sig bekväma i en situation där de köpt sig en stunds njutning av en person som är villig att sälja den, än att arbeta för att kvinnor ska låta bli att sälja den?
Varför ska just sex vara något man inte kan köpa och sälja?
Vad gör just det sexuella så heligt i förhållande till allt annat, att det ska skyddas av restriktioner?
Varför skulle just det sexuella vara ”det yttersta uttrycket”?
Skulle det inte lika gärna kunna vara att låta sina barn tas hand om av andra på dagarna, att någon städar ens hus, att någon annan än partnern ger en massage, eller att någon annan dödar och plockar den mat vi ska äta?
Jag upplever en sammanblandning mellan sexualisering och objektifiering som inte är särskilt trevlig. Är det verkligen sexet som får folk att värna så mycket om sina skal?
Jag är ganska tveksam till detta.
söndag, september 16, 2007 at 15:02
Jeg får nå problemer med og følge med i denne debatten..
Det jeg vet er at jeg er helt uenig med deg Anna.
söndag, september 16, 2007 at 16:27
M.E.:
Du har helt rätt i att om man drar mitt resonemang till sin spets innebär det ett ifrågasättande av lönearbetet som sådant, och ett ganska radikalt motstånd mot samhälleliga mekanismer.
Men varför jag ser prostitution som ett yttersta uttrycket (absolut inte det enda uttrycket!) är helt enkelt för att jag inte tycker att man helt kan frikoppla den sunda och välfungerande eskort-prostitution som isabella beskriver, från mer tragiska aspekter av prostituionen som helhet (tex. gatuprostitution och kriminella element som traffiking). För mig framstår dessa skillnader som gradskillnader snarare än artskillnader.
Detta på samma sätt som jag tycker att det är befängt att man i USA är tillåten att bära vapen, trots att den största delen av de som innehar ett vapen aldrig någonsin kommer att döda något. Den välfungerande prostitution som finns räcker inte för att den i mina ögon ska kunna väga upp allt elände, all olycka, som följer med prostitutionen, och jag tror helt enkelt inte att detta elände kommer från kriminaliseringen.
Nu har jag verkligen talat alldeles mycket! För att åter kunna koncentrera mig på mitt arbete måste jag tyvärr avsluta diskussionen här.
Jag hoppas att ingen har kännt sig påhoppad av min argumentation – det var i så fall inte min mening. Tack för en mycket givande diskussion, med betydligt intressantare perspektiv från alla parter – men särskilt sexköpare och sexsäljare – än jag stött på någon annan stans!!!
Gunnar:
Hur kan du veta att du är helt oening med mig om du inte har följt med i mina resonemang? Ibland kan skenet bedra, något finns det säkert som du håller med om…
söndag, september 16, 2007 at 17:47
Jag ber om ursäkt Anna och det är nog sant att jag läst in saker du inte menar.. sorry!
Jag hänger med i ditt resonemnag men jag brukar säga… vi lever inte i en perfekt värld där sex enbart förekommer jämställda förhållanden.
Vi lever också i ett kapitalistiskt samhälle där man kan köpa diverse olika tjänster för pengar. Jag har svårt att se att just vårt arbete som något som är människofientligt för att det handlar om sex eller för att det är kapitalistiskt, då är mycket arbete det.
Jag ser oerhört mycket reklam med halvnakna män där de beskrivs på ett visst sätt och där de får inta en roll som nog inte är så bra för män. Män används också som sexobjekt om man vill se dem som sexobjekt i reklam och i filmer. Män kan sälja mycket på sin sexappeal… Jag skratta som tusan åt George Clooneys självironi när han jämförde vad han hedrats med mot Al Pacinos utmärkelser. Clooney sa att han minsann var utsedd till årets bäst klädde man och att minsann 1997 varit den sexigaste mannen i världen och det rocka fett typ… Han skoja om det objekt han förvandlats till och sa indirekt att han hellre hade hedrats som skådespelare, som ett subjekt. För han är ett sexobjekt i kvinnors ögon lika mycket som vissa kvinnliga skådespelare är.
Jag saknar logik i ditt resonemang och hur verkligheten är måste väl ändå vara oerhört väsentligt. Om inte jorden är platt så varför ska vi diskutera om den som om den är det? Jorden är rund.
Catrin… kul att läsa din tolkning och jag tror att den här artikeln generellt sett läses helt olika beroende på om man är i branschen eller inte.
Tillägg till Anna
Såg efter att jag skrev ovanstående att en av dina kommentarer hamnat i ett skräppostfilter så jag läste din ovanstående kommentar efter jag skrivit denna och följande kommentar. Så jag vill bara säga… tack själv Anna och välkommen åter. 🙂
No hard feelings at all… Jag är bara glad att människor med andra åsikter vill diskutera här.
söndag, september 16, 2007 at 17:54
Jo en sak till… vi sexsäljare, hur vi är och hur vi ser ut strider oftast enormt mycket mot den här sexobjektifierade bilden Anna ogillar. Vi är levande bevis på att människor må kanske vilja se en viss typ av kvinna på bild… men i verkligheten så är det andra saker som gäller om man ska vara sexig i en mans ögon. Om du träffa min kollega på 70 år och sen någon av hennes mkt atraktiva kunder så skulle kanske en del saker vändas upp o ner för dig. Hon har sålt sex sen 1953!
Petra Östergren skrev också en fin sak i sin bok… hon skrev att andra kvinnor har mkt att lära sig av oss horor för vi är den gruppen av kvinnor som bäst kan säga nej till män, den grupp som är tuffast mot män och som klarar av att sätta tydliga gränser mot män. Något många andra kvinnor skulle behöva lära sig enligt P.Ö.
söndag, september 16, 2007 at 18:02
Anna, jeg sa ikke at jeg ikke har fulgt med i dine resonemang, men at jeg får problem med å følge med i debatten. Jeg er ikke enig med deg.
måndag, september 17, 2007 at 22:09
I Polens skolvarld finns en metod som kan fa det skonaste littarera verk att framsta som det trakigaste i varlden. Man analyserar sonder det med utgangspunkt ”vad hade skalden i tankarna?”
Nar min mamma laste till skadespelerska skulle de slakta en dikt till en poet som hon kande. Alltsa begav de sig till poeten for att fraga honom sjalv och pa sa satt klara sin uppgift.
Kostek, vad tankte du pa nar du skrev dikten? Kostek oppnade ogonen och borjade leta i sitt minne. Aeh, ni vet, jag satt pa muggen och var javligt bakis. Och sa kom den, jag vet inte varfor.
Jag far en kansla av att manniskor som uttalar sig om moten mellan en prostituerad och hennes kund gor samma fel. De lagger in djupare meningar dar de inte finns. En man eller en kvinna som anlitar en prostituerad tanker inte pa makt eller sin daliga barndom, de vill helt enkelt ha en skon stund med nagon som de inte behover ha en djupare relation till.
Jag kallar dagens samhelle for det postprotestantiska samhallet. Manniskor som inte ar kristna anvander fortfarande den kristna synen pa sexualitet i termer av synd, skuld och skam. Kvinnans kropp blir oren om hon ”saljer” det. Tycker hon om det, ja, da ar det en effekt av nagot trauma fran hennes barntid. Sadana tankemonster formedlas fran generation till generation och det tar mycket langre tid att andra sattet att tanka an sjalva sekulariseringsprocessen. Debatorerna ar inte medvetna om det, utan tar dessa asikter for sina egna.
Alla dessa debatorer skulle ma bra av att titta pa andra samhallen som har blivit skonade fran paverkan av de stora religionerna. Bland matriliniera folk som ar manga fler an man pastar, inte bara i Afrika, men ocksa i stora delar av forna Sovjetunionen, Kina, Mongolien, aven inuiterna och till och med i Saudiearabiens oken (jag tappade hakan av forvaning nar jag laste boken, tyvarr finns den i Sverige och jag i Polen, sa att jag kan uppge kallan forst om nagra veckor) tar kvinnan emot sa manga man hon vill utan att detta skulle vara fornedrande for henne. Att mannen bidrar ekonomiskt ar bara naturligt. Saljer hon da sin kropp?
måndag, september 17, 2007 at 23:56
miaura..veldig interessant det du skriver.